Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)

Комментарий: "Трехголовый" Змей Горыныч - так иногда любовно называли эти танки в РКК...
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ветеран морпех.
Ветеран морпех.

Загрузил STiv
(21-01-2018 09:47:48)

Комментарий: удивительно! Никто не желает комментировать фото и вооб-че, ситуацию!?




 Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> II Пунническая война
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 10:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Не было у него шансов взять город кавалерией. Рим того времени был гигантским полисом с высокими стенами. Вспомните обратный случай. Войско Ганнибала разгромлено при Заме, Карфаген деморализован, но Сципион не идет на Карфаген. Понадобилась новая война и многомесячная осада, чтобы взять Карфаген.

Только граждан Рима на момент начала войны 270 000 человек !!!. Число жителей имеющих права латинян - многократно больше. Также огромное количество жителей не имеющих никакого гражданства, рабы, которым обещана свобода (легион созданный из рабов воевал весьма успешно много лет). Армия Ганнибала - капля в море.

Сервиевы стены Рима имели длину более 40 км. Даже целая армия Ганнибала не могла взять в кольцо город.

Так что не верьте эмоциональной реплике Махарбала. Ганнибал все делал правильно и у него почти получилось.


Ну а разорительный рейд по окрестностям Рима разве не был бы опустошителен? Огромный город с большим населением это здорово, но как такую ораву людей накормить в случае блокады и срыва завоза продовольствия?

Кстати, численность населения мне кажется очень завышенной, сколько тогда всего людей жило в Италии?

 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Alexis Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 11:55
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Поймите, данные об этом отрывочны. Мы можем судить лишь косвенно.
Поверьте, я то это как раз прекрасно понимаю. Просто Вы так утвердительно писали о длительной постоянной помощи, что я подумал мол у Вас есть тому подтверждения. Известные факты ведь говорят об обратном.
 Центурион пишет:
Есть и более поздние упоминания. Надо штудировать.
Если что попадётся, то опубликуйте, пожалуйста. Не сочтите за труд.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 12:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Кстати, вот вопрос форумчанам. А какая реальная численность населения стран мира в 3 веке до нашей эры? Скажем в 1500 году во всей Италии жило 11 млн. человек, сколько же жило за 1700 лет до этого? Какие мобилизационные ресурсы?
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 14:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Кстати, вот вопрос форумчанам. А какая реальная численность населения стран мира в 3 веке до нашей эры? Скажем в 1500 году во всей Италии жило 11 млн. человек, сколько же жило за 1700 лет до этого? Какие мобилизационные ресурсы?
Согласно распространенному мнению, его население в период расцвета достигало миллиона жителей. Это не так. В действительности оно было меньше, а первым городом - "миллионером" считается Багдад уже в 10 веке н. э. Что же касается Рима, то согласно [13], его население в 57 году до н. э. составляло 486 тыс. чел, достигнув пика во втором веке - от 500 до 650 тыс по разным оценкам в период с 100 по 180 год нашей эры. Некоторые исследователи [15] считают, что население Рима могло составлять до 700 тыс. чел. В 280 г. население города составляло 500 тыс. чел[13.3]. Впрочем, после переноса столицы в Константинополь (330 г.), Рим быстро захирел и уже к 361 году его население упало до 150 тыс. чел. Еще через 40 лет его население составляло 100 тыс. чел [4.10]. В 5 веке он неоднократно подвергся нашествиям варваров и вскоре окончательно утратил статус великого города. Что же касается остальных городов, то я составил таблицу, представленную ниже на основе нескольких источников. Население городов указывается только в период их нахождения в Римской Империи. В тысячах человек; источники: *=[13] , [14]; **=[1.1]. .

Примечания:
[1.1] Stark, The Rise of Christianity - A Sociologist Reconsiders History (Princeton).
[4.10] Этнополитический атлас Евразии эпохи Античности и Средневековья 400 год до н. э.
[13] Tertius Chandler, "Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census", Second Edition, The Edwin Mellen Press, 1987
[14] David Wilkinson's spatio-temporal bounding of political/military networks (See Wilkinson, "Central Civilization" _Comparative Civilizations Review_ 17:31-59 (Fall), 1987.
[15] Modelski: CITIES IN WORLD HISTORY AN OVERVIEW


Как видим (см. таблицу), в 220 г. до н.э. численность Рима составляла 150 тыс. чел.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Население городов

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 14:21
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Какие мобилизационные ресурсы?
Вот:
Результаты переписи (ценза) римских граждан (взрослых мужчин, годных к несению военной службы). Даю только интересующее нас время. Численность в тыс. чел.

Источник:
http://www.roman-glory.com/04-02-01
.
К стати, численность несколько отличается от предыдущего источника. Точную численность всё-равно уже никто никогда не узнает.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Результаты переписи (ценза) римских граждан

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 июня 2016 — 14:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Как видим (см. таблицу), в 220 г. до н.э. численность Рима составляла 150 тыс. чел.


Т.е. если вычесть женщин, детей, стариков и т.п. где-то 30000 мужчин призывного возраста. А сколько из них рабов?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот:
Результаты переписи (ценза) римских граждан (взрослых мужчин, годных к несению военной службы). Даю только интересующее нас время. Численность в тыс. чел.

Источник:
http://www.roman-glory.com/04-02-01
.
К стати, численность несколько отличается от предыдущего источника. Точную численность всё-равно уже никто никогда не узнает.



Спасибо. Получается всего римлян где-то более миллиона человек. 150 тысяч живет в городе, 90% в сельской местности.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 июня 2016 — 09:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




AlexisМихаил1
Позвольте мне дать пару комментариев.

Следует абсолютно четко различать понятие "Гражданин Рима" и житель города.
Скажу больше. Большинство граждан Рима жили вне Города (именно так с большой буквы), в других городах или сельской местности. С другой стороны непосредственно Рим был огромным полисом для тех времен. Кроме того сам Лаций был весьма густо населен.

Граждане Рима !!! составляли лишь весьма небольшую часть населения Италии. Алексей привел данные переписи. Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны.
однако даже минимальная цифра 130 000 человек в конце войны давала Риму выставить войско из граждан порядка 40 000 человек.

Однако собственные силы - не последний резерв Рима. Рим 3 века до н.э. имел союзные договора практически со всеми городами Италии. Условия договоров были разные. Разные города в зависимости от численности и расположения обязаны были предоставить в случае войны определенное количество воинов, оружия, одежды, продовольствия, кораблей. В сумме мобилизационные резервы Италийских городов были в разы больше чем собственно Рима. И именно разрушить структуру Союза взял себе за цель Ганнибал.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 июня 2016 — 09:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Ну а разорительный рейд по окрестностям Рима разве не был бы опустошителен? Огромный город с большим населением это здорово, но как такую ораву людей накормить в случае блокады и срыва завоза продовольствия?

Невозможно сделать блокаду. Армия Ганнибала после Канн вряд ли насчитывала более 30-40 тыс человек. Сервиевы стены Рима имеют в обхвате более 11 км. .Кроме того к стенам примыкает плотная жилая застройка. Если просто выстроить солдат Ганнибала кольцом вокруг города получится тоненькая цепочка, которую легко прорвать.
Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.

После Канн Варрон собрал около 10 000 человек и этому войску не приказали отступить к Городу. На Сицилии и в Испании находились Римские войска. Все эти войска в любой момент могли прибыть на помощь Городу.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
--------------------------

(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 10:00)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Следует абсолютно четко различать понятие "Гражданин Рима" и житель города.
Скажу больше. Большинство граждан Рима жили вне Города (именно так с большой буквы), в других городах или сельской местности. С другой стороны непосредственно Рим был огромным полисом для тех времен. Кроме того сам Лаций был весьма густо населен.

Граждане Рима !!! составляли лишь весьма небольшую часть населения Италии. Алексей привел данные переписи. Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны.
однако даже минимальная цифра 130 000 человек в конце войны давала Риму выставить войско из граждан порядка 40 000 человек.

Однако собственные силы - не последний резерв Рима. Рим 3 века до н.э. имел союзные договора практически со всеми городами Италии. Условия договоров были разные. Разные города в зависимости от численности и расположения обязаны были предоставить в случае войны определенное количество воинов, оружия, одежды, продовольствия, кораблей. В сумме мобилизационные резервы Италийских городов были в разы больше чем собственно Рима. И именно разрушить структуру Союза взял себе за цель Ганнибал.


Я в курсе. Но вспомните, сколько италиков перешло на сторону Ганнибала. Мне интересно, на сколько исторические данные - правдоподобны? Почему армии античности больше, чем даже армии 17-18 веков?
(Добавление)
 Центурион пишет:
Невозможно сделать блокаду. Армия Ганнибала после Канн вряд ли насчитывала более 30-40 тыс человек. Сервиевы стены Рима имеют в обхвате более 11 км. .Кроме того к стенам примыкает плотная жилая застройка. Если просто выстроить солдат Ганнибала кольцом вокруг города получится тоненькая цепочка, которую легко прорвать.
Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.

После Канн Варрон собрал около 10 000 человек и этому войску не приказали отступить к Городу. На Сицилии и в Испании находились Римские войска. Все эти войска в любой момент могли прибыть на помощь Городу.


1) Я вообще-то предлагаю кавалерийский рейд, чтобы опустошить территорию за пределами города. Пока римляне не очень понимают ситуацию.

2)Трудно сказать, так ли уж не возможна осада. Я же не предлагаю Рим окружить валами, скорее разместить войска на некотором удалении и мешать ввозу продуктов, так чтобы лагеря находились в близости друг от друга. Используя конницу можно не давать Риму связываться с другими частями своей республики, колониями и т.д.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 14:47
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Позвольте мне дать пару комментариев.
Конечно. Вы же у нас признанный спец по этому периоду. К Вашим словам мы всегда прислушиваемся, хотя часто и спорим. Но это форум. без споров тут никак.
 Центурион пишет:
Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны.
Именно на это я и хотел обратить внимание, помимо общей дискуссии о количестве жителей.
 Центурион пишет:
Однако собственные силы - не последний резерв Рима. Рим 3 века до н.э. имел союзные договора практически со всеми городами Италии. Условия договоров были разные. Разные города в зависимости от численности и расположения обязаны были предоставить в случае войны определенное количество воинов, оружия, одежды, продовольствия, кораблей. В сумме мобилизационные резервы Италийских городов были в разы больше чем собственно Рима. И именно разрушить структуру Союза взял себе за цель Ганнибал.
Значит Вы согласны с тем, что Ганнибал верно поступил, отказавшись от похода на Рим?
(Добавление)
 Центурион пишет:
Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.
И именно это перевесит на чаше весов все, якобы имеющиеся, резоны Ганнибала. Полагаю он был мудрым человеком и смог взвесить все риски, свои возможности и возможности противника.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 июня 2016 — 15:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Я в курсе. Но вспомните, сколько италиков перешло на сторону Ганнибала.

До Канн такие случаи были единичны. И уж тем более не шла речь о переходе на сторону Ганнибала целых общин городов.

 Михаил1 пишет:
Почему армии античности больше, чем даже армии 17-18 веков?

Потому что войны античности подразумевали войну всенародного ополчения, а не профессиональной армии. Как только доля профессионалов в армии стала расти -численность армии стала падать.

 Михаил1 пишет:
1) Я вообще-то предлагаю кавалерийский рейд, чтобы опустошить территорию за пределами города. Пока римляне не очень понимают ситуацию.

Угу. И нарваться на римский конный отряд. Тем более что большая часть кавалерии Римлян после Канн - спаслась бегством, а значит уцелела.

 Михаил1 пишет:
2)Трудно сказать, так ли уж не возможна осада. Я же не предлагаю Рим окружить валами, скорее разместить войска на некотором удалении и мешать ввозу продуктов, так чтобы лагеря находились в близости друг от друга. Используя конницу можно не давать Риму связываться с другими частями своей республики, колониями и т.д.

Вы себе весьма плохо представляете Рим того времени. Непосредственно к стенам города примыкали жилые кварталы, усадьбы богатых римлян, кладбища и гробницы. Знаменитые дороги - Аппиева и Фламиниева и прочие проходили через массивы этих построек. Возвести укрепленные лагеря у каждых из римских ворот было проблематично. Вдобавок вопрос коммуникации между лагерями. Часть города омывал Тибр. Непонятно, мог ли Ганнибал контролировать реку.
Непосредственно к возле Рима располагалось несколько городов, как сейчас говорят "спутники". Каждый из них - опорный пункт врага в тылу Ганнибала.
(Добавление)
 Alexis пишет:
И именно это перевесит на чаше весов все, якобы имеющиеся, резоны Ганнибала. Полагаю он был мудрым человеком и смог взвесить все риски, свои возможности и возможности противника.

Посмотреть на карту древней Италии можно здесь
http://ancientrome.ru/map/italy/ital005.jpg

Недалеко от города Рима в пределах 30 км находятся крупные города Остия, Тускулум, Тибур, Вейи и множество мелких. Все они населены ГРАЖДАНАМИ РИМА.

 Alexis пишет:
Значит Вы согласны с тем, что Ганнибал верно поступил, отказавшись от похода на Рим?

Я писал об этом уже не раз.

(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 15:28)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 15:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Потому что войны античности подразумевали войну всенародного ополчения, а не профессиональной армии. Как только доля профессионалов в армии стала расти -численность армии стала падать.


С этим не спорю, но кто же тогда работал? Рабы? По логике, те же гоплиты это не бедные люди, доспехи то дорогие. Да и наемники разве были редкостью? Армия Гая Мария, Суллы -разве не профи? А греческие наемники?

 Центурион пишет:
Угу. И нарваться на римский конный отряд. Тем более что большая часть кавалерии Римлян после Канн - спаслась бегством, а значит уцелела.


А какая у них боеспособность против карфагенских ( нумидийских) всадников? При Каннах они слабо себя показали.

 Центурион пишет:
Вы себе весьма плохо представляете Рим того времени. Непосредственно к стенам города примыкали жилые кварталы, усадьбы богатых римлян, кладбища и гробницы. Знаменитые дороги - Аппиева и Фламиниева и прочие проходили через массивы этих построек. Часть города омывал Тибр. Непонятно, мог ли Ганнибал контролировать реку.
Непосредственно к возле Рима располагалось несколько городов, как сейчас говорят "спутники". Каждый из них - опорный пункт врага в тылу Ганнибала.


Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то.




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история