|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| II Пунническая война |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 14 июня 2016 — 11:49 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Не было у него шансов взять город кавалерией. Рим того времени был гигантским полисом с высокими стенами. Вспомните обратный случай. Войско Ганнибала разгромлено при Заме, Карфаген деморализован, но Сципион не идет на Карфаген. Понадобилась новая война и многомесячная осада, чтобы взять Карфаген.
Только граждан Рима на момент начала войны 270 000 человек !!!. Число жителей имеющих права латинян - многократно больше. Также огромное количество жителей не имеющих никакого гражданства, рабы, которым обещана свобода (легион созданный из рабов воевал весьма успешно много лет). Армия Ганнибала - капля в море.
Сервиевы стены Рима имели длину более 40 км. Даже целая армия Ганнибала не могла взять в кольцо город.
Так что не верьте эмоциональной реплике Махарбала. Ганнибал все делал правильно и у него почти получилось.
Ну а разорительный рейд по окрестностям Рима разве не был бы опустошителен? Огромный город с большим населением это здорово, но как такую ораву людей накормить в случае блокады и срыва завоза продовольствия?
Кстати, численность населения мне кажется очень завышенной, сколько тогда всего людей жило в Италии?
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 14 июня 2016 — 12:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Поймите, данные об этом отрывочны. Мы можем судить лишь косвенно. Центурион пишет: Есть и более поздние упоминания. Надо штудировать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 14 июня 2016 — 15:08
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Михаил1 пишет: Кстати, вот вопрос форумчанам. А какая реальная численность населения стран мира в 3 веке до нашей эры? Скажем в 1500 году во всей Италии жило 11 млн. человек, сколько же жило за 1700 лет до этого? Какие мобилизационные ресурсы?
Примечания:
[1.1] Stark, The Rise of Christianity - A Sociologist Reconsiders History (Princeton).
[4.10] Этнополитический атлас Евразии эпохи Античности и Средневековья 400 год до н. э.
[13] Tertius Chandler, "Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census", Second Edition, The Edwin Mellen Press, 1987
[14] David Wilkinson's spatio-temporal bounding of political/military networks (See Wilkinson, "Central Civilization" _Comparative Civilizations Review_ 17:31-59 (Fall), 1987.
[15] Modelski: CITIES IN WORLD HISTORY AN OVERVIEW
Как видим (см. таблицу), в 220 г. до н.э. численность Рима составляла 150 тыс. чел.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 июня 2016 — 15:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Alexis пишет: Как видим (см. таблицу), в 220 г. до н.э. численность Рима составляла 150 тыс. чел.
Т.е. если вычесть женщин, детей, стариков и т.п. где-то 30000 мужчин призывного возраста. А сколько из них рабов?
(Добавление)
Alexis пишет: Вот:
Результаты переписи (ценза) римских граждан (взрослых мужчин, годных к несению военной службы). Даю только интересующее нас время. Численность в тыс. чел.
Источник:
http://www.roman-glory.com/04-02-01
.
К стати, численность несколько отличается от предыдущего источника. Точную численность всё-равно уже никто никогда не узнает.
Спасибо. Получается всего римлян где-то более миллиона человек. 150 тысяч живет в городе, 90% в сельской местности. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: Ну а разорительный рейд по окрестностям Рима разве не был бы опустошителен? Огромный город с большим населением это здорово, но как такую ораву людей накормить в случае блокады и срыва завоза продовольствия?
Невозможно сделать блокаду. Армия Ганнибала после Канн вряд ли насчитывала более 30-40 тыс человек. Сервиевы стены Рима имеют в обхвате более 11 км. .Кроме того к стенам примыкает плотная жилая застройка. Если просто выстроить солдат Ганнибала кольцом вокруг города получится тоненькая цепочка, которую легко прорвать.
Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.
После Канн Варрон собрал около 10 000 человек и этому войску не приказали отступить к Городу. На Сицилии и в Испании находились Римские войска. Все эти войска в любой момент могли прибыть на помощь Городу.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 11:00) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 14:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Следует абсолютно четко различать понятие "Гражданин Рима" и житель города.
Скажу больше. Большинство граждан Рима жили вне Города (именно так с большой буквы), в других городах или сельской местности. С другой стороны непосредственно Рим был огромным полисом для тех времен. Кроме того сам Лаций был весьма густо населен.
Граждане Рима !!! составляли лишь весьма небольшую часть населения Италии. Алексей привел данные переписи. Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны.
однако даже минимальная цифра 130 000 человек в конце войны давала Риму выставить войско из граждан порядка 40 000 человек.
Однако собственные силы - не последний резерв Рима. Рим 3 века до н.э. имел союзные договора практически со всеми городами Италии. Условия договоров были разные. Разные города в зависимости от численности и расположения обязаны были предоставить в случае войны определенное количество воинов, оружия, одежды, продовольствия, кораблей. В сумме мобилизационные резервы Италийских городов были в разы больше чем собственно Рима. И именно разрушить структуру Союза взял себе за цель Ганнибал.
Я в курсе. Но вспомните, сколько италиков перешло на сторону Ганнибала. Мне интересно, на сколько исторические данные - правдоподобны? Почему армии античности больше, чем даже армии 17-18 веков?
(Добавление)
Центурион пишет: Невозможно сделать блокаду. Армия Ганнибала после Канн вряд ли насчитывала более 30-40 тыс человек. Сервиевы стены Рима имеют в обхвате более 11 км. .Кроме того к стенам примыкает плотная жилая застройка. Если просто выстроить солдат Ганнибала кольцом вокруг города получится тоненькая цепочка, которую легко прорвать.
Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.
После Канн Варрон собрал около 10 000 человек и этому войску не приказали отступить к Городу. На Сицилии и в Испании находились Римские войска. Все эти войска в любой момент могли прибыть на помощь Городу.
1) Я вообще-то предлагаю кавалерийский рейд, чтобы опустошить территорию за пределами города. Пока римляне не очень понимают ситуацию.
2)Трудно сказать, так ли уж не возможна осада. Я же не предлагаю Рим окружить валами, скорее разместить войска на некотором удалении и мешать ввозу продуктов, так чтобы лагеря находились в близости друг от друга. Используя конницу можно не давать Риму связываться с другими частями своей республики, колониями и т.д. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 15 июня 2016 — 15:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Позвольте мне дать пару комментариев.
Центурион пишет: Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны. Центурион пишет: Однако собственные силы - не последний резерв Рима. Рим 3 века до н.э. имел союзные договора практически со всеми городами Италии. Условия договоров были разные. Разные города в зависимости от численности и расположения обязаны были предоставить в случае войны определенное количество воинов, оружия, одежды, продовольствия, кораблей. В сумме мобилизационные резервы Италийских городов были в разы больше чем собственно Рима. И именно разрушить структуру Союза взял себе за цель Ганнибал.
(Добавление)
Центурион пишет: Однако это не все. Вокруг города находится множество более мелких городов, каждый из которых также враждебен Ганнибалу. Отряды этих городов могут наносить удары осаждающим в любое время и в любом месте. Армия Ганнибала должна концентрироваться в одном месте.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: Я в курсе. Но вспомните, сколько италиков перешло на сторону Ганнибала.
До Канн такие случаи были единичны. И уж тем более не шла речь о переходе на сторону Ганнибала целых общин городов.
Михаил1 пишет: Почему армии античности больше, чем даже армии 17-18 веков?
Потому что войны античности подразумевали войну всенародного ополчения, а не профессиональной армии. Как только доля профессионалов в армии стала расти -численность армии стала падать.
Михаил1 пишет: 1) Я вообще-то предлагаю кавалерийский рейд, чтобы опустошить территорию за пределами города. Пока римляне не очень понимают ситуацию.
Угу. И нарваться на римский конный отряд. Тем более что большая часть кавалерии Римлян после Канн - спаслась бегством, а значит уцелела.
Михаил1 пишет: 2)Трудно сказать, так ли уж не возможна осада. Я же не предлагаю Рим окружить валами, скорее разместить войска на некотором удалении и мешать ввозу продуктов, так чтобы лагеря находились в близости друг от друга. Используя конницу можно не давать Риму связываться с другими частями своей республики, колониями и т.д.
Вы себе весьма плохо представляете Рим того времени. Непосредственно к стенам города примыкали жилые кварталы, усадьбы богатых римлян, кладбища и гробницы. Знаменитые дороги - Аппиева и Фламиниева и прочие проходили через массивы этих построек. Возвести укрепленные лагеря у каждых из римских ворот было проблематично. Вдобавок вопрос коммуникации между лагерями. Часть города омывал Тибр. Непонятно, мог ли Ганнибал контролировать реку.
Непосредственно к возле Рима располагалось несколько городов, как сейчас говорят "спутники". Каждый из них - опорный пункт врага в тылу Ганнибала.
(Добавление)
Alexis пишет: И именно это перевесит на чаше весов все, якобы имеющиеся, резоны Ганнибала. Полагаю он был мудрым человеком и смог взвесить все риски, свои возможности и возможности противника.
Посмотреть на карту древней Италии можно здесь
http://ancientrome.ru/map/italy/ital005.jpg
Недалеко от города Рима в пределах 30 км находятся крупные города Остия, Тускулум, Тибур, Вейи и множество мелких. Все они населены ГРАЖДАНАМИ РИМА.
Alexis пишет: Значит Вы согласны с тем, что Ганнибал верно поступил, отказавшись от похода на Рим?
Я писал об этом уже не раз.(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 16:28) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:27
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Потому что войны античности подразумевали войну всенародного ополчения, а не профессиональной армии. Как только доля профессионалов в армии стала расти -численность армии стала падать.
С этим не спорю, но кто же тогда работал? Рабы? По логике, те же гоплиты это не бедные люди, доспехи то дорогие. Да и наемники разве были редкостью? Армия Гая Мария, Суллы -разве не профи? А греческие наемники?
Центурион пишет: Угу. И нарваться на римский конный отряд. Тем более что большая часть кавалерии Римлян после Канн - спаслась бегством, а значит уцелела.
А какая у них боеспособность против карфагенских ( нумидийских) всадников? При Каннах они слабо себя показали.
Центурион пишет: Вы себе весьма плохо представляете Рим того времени. Непосредственно к стенам города примыкали жилые кварталы, усадьбы богатых римлян, кладбища и гробницы. Знаменитые дороги - Аппиева и Фламиниева и прочие проходили через массивы этих построек. Часть города омывал Тибр. Непонятно, мог ли Ганнибал контролировать реку.
Непосредственно к возле Рима располагалось несколько городов, как сейчас говорят "спутники". Каждый из них - опорный пункт врага в тылу Ганнибала.
Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
