Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)

Комментарий: Даже удивительно как долго смогла продержаться "тётушка-Ю". Читал, что и...
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:27:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> II Пунническая война
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 09:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
1. Ганнибал хотел использовать эффект неожиданности. Т.к. с моря у него шансов не было, то он пошёл через Альпы. Появление войск Ганнибала в Италии стало для римлян полной неожиданностью. И даже не смотря на большие потери Ганнибала при переходе через Альпы, он в первых же сражениях разбил римлян.

На самом деле переход через Альпы не представлялся Ганнибалу чем-то умопомрачительным. Шайки кельтов совершали этот переход многократно до этого, в результате вся северная Италия была населена ими.

Вот что Пишет Полибий.
Некоторые из писателей, рассказывающих об этом переходе, с целью поразить читателей необычайностью упомянутых стран незаметно для себя впадают в двойную грубейшую ошибку против истории: они вынуждены говорить неправду и противоречить себе. Так, представляя Ганнибала недосягаемым полководцем по отваге и предусмотрительности 116 , они в то же время изображают его человеком несомненно бессмысленнейшим. Потом, будучи не в состоянии провести свое повествование к развязке и найти выход из вымыслов, они вводят богов и божеских сыновей в историю действительных событий. То изображая Альпы столь крутыми и труднопроходимыми, что через них нелегко было бы перевалить не только коннице и тяжеловооруженному войску вместе со слонами, но даже и легкой пехоте, то рисуя нам эти страны в виде пустыни, в которой Ганнибал вместе со всем войском должен был заблудиться и погибнуть, если бы путь им не был указан каким-либо божеством или героем, — историки совершают этим названные выше ошибки.
48. Во-первых, можно ли вообразить себе полководца менее рассудительного и менее ловкого, чем был бы Ганнибал, который, ведя за собою столь многочисленное войско и возлагая на него самые смелые надежды относительно успеха всего предприятия, не знал бы, как говорят эти историки, ни дорог, ни местностей, ни цели похода, ни тех народов, к коим шел, ни того, наконец, возможно ли задуманное им предприятие. Действительно, то, на что не отваживаются люди, потерявшие все, во всем отчаявшиеся и пускающиеся с войском в неизведанные страны, то самое историки приписывают Ганнибалу, питающему несокрушимую уверенность в удачу своего дела. Подобно этому рассказы их о пустыне, крутизнах и недоступности стран явно обличают их лживость. Так, они не знали, что обитающие по Родану кельты не раз и не два до появления Ганнибала, но многократно, не в давнее время, но весьма незадолго до того переходили Альпы с многочисленными войсками для борьбы против римлян в союзе с занимающими равнины Пада кельтами, о чем мы говорили уже выше. Не знают историки и того, что в Альпах живет многолюднейший народ. Ничего этого не ведая, они утверждают, что явился некий герой и указывал пути карфагенянам. Вот почему неизбежно они испытывают те же трудности, что и сочинители трагедий. Эти последние все нуждаются для приведения своих драм к развязке в божестве и машине 117 , потому что в основу произведения выбирают положения ложные и противные здравому смыслу. С историками по необходимости случается то же самое; они также вынуждены выводить героев и богов 118 , потому что основа их повествования невероятна и ложна. И в самом деле, разумный конец невозможен, если нелепо начало. Во всяком случае Ганнибал поступал вовсе не так, как рассказывают эти писатели; напротив, он принимался за дело с большою осмотрительностью, в точности разузнал и достоинства страны, в которую решился вступить, и отчужденность населения ее от римлян; в местах труднопроходимых он пользовался туземными проводниками и путеводителями, которые готовы были делить с ним его судьбу. Мы говорим с уверенностью, ибо о событиях этих получили сведения от самих участников, местности в них осмотрены нами лично во время путешествия, которое мы совершили через Альпы ради изучения и любозна
тельности.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
2. Думаю Ганнибал был все таки прагматиком. Был мимолетный шанс взять Рим сразу после Канн, бросив на него кавалерию. Но Ганнибал не рискнул. Тогда ему и сказали, что он умеет выигрывать, но не пользоваться плодами успехов.

Не было у него шансов взять город кавалерией. Рим того времени был гигантским полисом с высокими стенами. Вспомните обратный случай. Войско Ганнибала разгромлено при Заме, Карфаген деморализован, но Сципион не идет на Карфаген. Понадобилась новая война и многомесячная осада, чтобы взять Карфаген.

Только граждан Рима на момент начала войны 270 000 человек !!!. Число жителей имеющих права латинян - многократно больше. Также огромное количество жителей не имеющих никакого гражданства, рабы, которым обещана свобода (легион созданный из рабов воевал весьма успешно много лет). Армия Ганнибала - капля в море.

Сервиевы стены Рима имели длину более 40 км. Даже целая армия Ганнибала не могла взять в кольцо город.

Так что не верьте эмоциональной реплике Махарбала. Ганнибал все делал правильно и у него почти получилось.

 Михаил1 пишет:
3. Тут не только интриги, но и два фактора: 1-е война шла на многих ТВД, много сил забирала Испания, вспомните, что оттуда в помощь Ганнибалу отправился брат с огромной армией, но римляне ее перехватили; 2-власть торгашей и олигархов, экономила на армии. Как показал опыт, мобилизуй карфагенцы финансовые ресурсы и можно было нанять до 100 тысяч наемников. Но поскупились...

Тут согласен. Видимо боялись амбиций Ганнибала ,как претендента на узурпацию власти.



За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Alexis Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 10:02
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
На самом деле переход через Альпы не представлялся Ганнибалу чем-то умопомрачительным. Шайки кельтов совершали этот переход многократно до этого, в результате вся северная Италия была населена ими.
Это так. Но не с такой амуницией и боевыми слонами.
 Центурион пишет:
Не было у него шансов взять город кавалерией. Рим того времени был гигантским полисом с высокими стенами.
Согласен.
 Центурион пишет:
Вспомните обратный случай. Войско Ганнибала разгромлено при Заме, Карфаген деморализован, но Сципион не идет на Карфаген. Понадобилась новая война и многомесячная осада, чтобы взять Карфаген.
Своевременное уточнение.
 Центурион пишет:
Армия Ганнибала - капля в море.

Сервиевы стены Рима имели длину более 40 км. Даже целая армия Ганнибала не могла взять в кольцо город.

Так что не верьте эмоциональной реплике Махарбала. Ганнибал все делал правильно и у него почти получилось.
Правильный анализ событий. Спасибо. А то я тут в одиночестве пытался отстоять свою точку зрения, что у Ганнибала шансов не было.
 Центурион пишет:
Видимо боялись амбиций Ганнибала ,как претендента на узурпацию власти.
!!!!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 10:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Это так. Но не с такой амуницией и боевыми слонами.

А какая амуниция была у карфагенян? Подмигивание
Опишите мне пожалуйста его армию?

Отвечу за вас. Костяк армии Ганнибала составляли наемники кельтиберы Испании. Пару недель назад я давал пояснения по поводу испанской пехоты и конницы. Жители Испании были сами жителями гористой местности. Их пехота и конница не боялась горных переходов.
И слонов Ганнибал до этого сумел перевести через Пиринеи. Поэтому вполне трезво и позитивно оценивал свои шансы по переходу через Альпы.

 Alexis пишет:
 Центурион пишет:
Видимо боялись амбиций Ганнибала ,как претендента на узурпацию власти.
!!!!!!

Отношения Баркидов с собственным "сенатом" были противоречивыми. С одной стороны было явное недовольство тем, что Ганнибал развязал новую войну с Римом. С другой стороны, все понимали, что именно благодаря энергии отца Ганнибала и самого Ганнибала, Карфаген приобрел обширные владения в Испании.
"Сенат" поддерживал Ганнибала очень долго, до тех пор пока не начались системные неудачи.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 12:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
И слонов Ганнибал до этого сумел перевести через Пиринеи. Поэтому вполне трезво и позитивно оценивал свои шансы по переходу через Альпы.
Это как сказать. Ведь почти все боевые слоны при этом переходе погибли. И каких же тогда слонов Ганнибал сумел перевести?
 Центурион пишет:
"Сенат" поддерживал Ганнибала очень долго, до тех пор пока не начались системные неудачи.
Категорически не согласен. неудачи начались как раз из-за того, что Ганнибал лишился поддержки Сената. Сначала было преступное промедление с поддержкой Сената (точнее поддержка сошла на нет) и только потом, как следствие, появились поражения на поле боя.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 12:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Это как сказать. Ведь почти все боевые слоны при этом переходе погибли. И каких же тогда слонов Ганнибал сумел перевести?

Спокойно. Читайте внимательно.
При выходе из Испании, Ганнибал перевалил через перевал в Пиринеях. И слоны уцелели. Поэтому переход через альпы оценивался оптимистично.

Кстати это не стало проблемой далее. Ганнибал далее получал слонов регулярно по морю из Африки уже воюя в Италии.

И еще. Позднее Гасдрубал Барка перешел Альпы и слоны его уцелели. Это об возможности такого в целом.

 Alexis пишет:
Категорически не согласен. неудачи начались как раз из-за того, что Ганнибал лишился поддержки Сената. Сначала было преступное промедление с поддержкой Сената (точнее поддержка сошла на нет) и только потом, как следствие, появились поражения на поле боя.

Ганнибал находился в Италии 16 лет. И более 10 лет получал РЕГУЛЯРНЫЕ подкрепления, продовольствие и оружие. Проблемы начались после потери Испании (где вербовали наемников) и Сицилии (которая снабжала продовольствием).

(Отредактировано автором: 10 июня 2016 — 12:53)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:01
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Спокойно. Читайте внимательно.
При выходе из Испании, Ганнибал перевалил через перевал в Пиринеях. И слоны уцелели. Поэтому переход через альпы оценивался оптимистично.
Согласен. Несколько не верно воспринял Ваше сообщение. Приношу свои извинения.
 Центурион пишет:
И еще. Позднее Гасдрубал Барка перешел Альпы и слоны его уцелели. Это об возможности такого в целом.
Но речь не о возможности в целом, а о конкретном случае с Ганнибалом.
 Центурион пишет:
Ганнибал находился в Италии 16 лет. И более 10 лет получал РЕГУЛЯРНЫЕ подкрепления, продовольствие и оружие. Проблемы начались после потери Испании (где вербовали наемников) и Сицилии (которая снабжала продовольствием).
Про какие конкретно года Вы пишите? Можете уточнить? А то снова не поймём друг друга.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5456
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?

Мои мысли.
1. На минутку, в этом и был "хитрый план", а потери такими большими не предполагались.
2. Загадко...
3. Политические интриги. Плюс расслабленность после первых побед, мол, мы уже выиграли... Плюс попытки удержать Испанию, т.к. оттуда шло серебро.
4. На самом деле подкрепрелния Ганнибалу посылались и ранее, и плавали туда-сюда.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
1. На минутку, в этом и был "хитрый план", а потери такими большими не предполагались.

Пока не могу найти цитату, которая четко поясняет мотивацию Ганнибала. Найду, обязательно выложу.

 Artur1984 пишет:
3. Политические интриги. Плюс расслабленность после первых побед, мол, мы уже выиграли...

Не было расслабленности. Была четкая стратегия.

Ганнибал четко понимал, что завалить одним решительным ударом Рим, как главу союза италийских городов он не сможет. Тогда он решил пойти другим путем. Расколоть италийский союз, заставить сыграть на ревности и тщеславии капуанцев, вспомнить старые обиды самнитов и т.д. И ему почти это удалось.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Про какие конкретно года Вы пишите? Можете уточнить? А то снова не поймём друг друга.

Более правильно будет вам выложить факты поступления припасов Ганнибалу. Нужно просто просомтреть источники. Нет времени, может позже.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:28
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Более правильно будет вам выложить факты поступления припасов Ганнибалу. Нужно просто просомтреть источники. Нет времени, может позже.
И всё же, правильнее будет отталкиваться от временного интервала. Вы укажите года, когда по Вашему было регулярное снабжение, а там уже и сравним. Никто ведь никуда не торопится. Я, по крайней мере, подожду.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
И всё же, правильнее будет отталкиваться от временного интервала. Вы укажите года, когда по Вашему было регулярное снабжение, а там уже и сравним. Никто ведь никуда не торопится. Я, по крайней мере, подожду.

Я готов сказать что после перехода Ганнибала через Альпы (218 год до н.э.) он достаточно регулярно получал подкрепления.
Пока точно не могу сказать когда он перестал получать помощь.
убрался Ганнибал в 202 году. До этого несколько лет помощи он практически не получал.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 июня 2016 — 15:42
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
убрался Ганнибал в 202 году. До этого несколько лет помощи он практически не получал.
Это так. Интересует как раз начальный период. С какого по какой год, по Вашему, помощь была регулярной?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2016 — 16:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Это так. Интересует как раз начальный период. С какого по какой год, по Вашему, помощь была регулярной?

Поймите, данные об этом отрывочны. Мы можем судить лишь косвенно.
Например.

Ливий Книга 23.
Речь Ган­но­на мало кого встре­во­жи­ла: его враж­да с Бар­ки­да­ми ума­ля­ла ее силу; лику­ю­щие люди закры­ва­ли уши для все­го, что нару­ша­ло их радость — они дума­ли: вот еще немно­го уси­лий, и вой­на окон­чит­ся. (7) В сена­те почти еди­но­душ­но поста­но­ви­ли попол­нить вой­ско Ган­ни­ба­ла отря­дом в четы­ре тыся­чи нуми­дий­цев; послать еще сорок сло­нов и <…> талан­тов сереб­ра44. (8) Еще рань­ше отпра­ви­ли в Испа­нию вме­сте с Маго­ном45 и <…>46 нанять два­дцать тысяч пехо­тин­цев и четы­ре тыся­чи всад­ни­ков, чтобы попол­нить вой­ска, нахо­див­ши­е­ся в Ита­лии и Испа­нии.
Это случилось вскоре после Канн.
Таким образом видим как минимум 3 !!! случая посылки подкреплений Ганнибалу.
1. В сена­те почти еди­но­душ­но поста­но­ви­ли попол­нить вой­ско Ган­ни­ба­ла отря­дом в четы­ре тыся­чи нуми­дий­цев
2. послать еще сорок сло­нов и <…> талан­тов сереб­ра44 - т.е. слоны посылались и ранее, но их нет в поставке п.3.
3. Еще рань­ше отпра­ви­ли в Испа­нию вме­сте с Маго­ном45 и <…>46 нанять два­дцать тысяч пехо­тин­цев и четы­ре тыся­чи всад­ни­ков, чтобы попол­нить вой­ска, нахо­див­ши­е­ся в Ита­лии и Испа­нии.

Есть и более поздние упоминания. Надо штудировать.

(Отредактировано автором: 10 июня 2016 — 17:00)





 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история