|
|
Случайные фото из галереи: |
|
II Пунническая война |
|
Центурион |
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: Армия Гая Мария, Суллы -разве не профи?
Армия Мария - ополчение. Марий навел порядок в войске в Югуртинской войне. Он же принял меры по повышению боеспособности армии в войне с германцами.
Михаил1 пишет: А какая у них боеспособность против карфагенских ( нумидийских) всадников?
Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.
Михаил1 пишет: Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то.
Только после отпадения союзников и уничтожения всех римских армий в италии.
Чем собственно и занялся Ганнибал
Еще раз привожу как пример. В аналогичной ситуации Сципион после Замы не решился на штурм Карфагена. (Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 16:33)
|
|
|
Alexis |
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:51
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Я писал об этом уже не раз. Значит здесь наши мнения совпадают. Михаил1 пишет: Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то.
Уязвим. Но силы для взятия города нужны были в несколько раз большие, чем имел Ганнибал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Центурион |
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: язвим. Но силы для взятия города нужны были в несколько раз большие, чем имел Ганнибал.
Да. А еще нужны припасы для всей этой орды.
Ибо римляне провели целую кампанию, и свезли весь хлеб и скот в укрепленные города. Вышеупомянутые нумидийцы были вынуждены итак рыскать постоянно в поисках продовольствия для армии Ганнибала.
За этот пост сказали спасибо: Alexis |
|
|
Михаил1 |
Отправлено: 17 июня 2016 — 13:27
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Армия Мария - ополчение. Марий навел порядок в войске в Югуртинской войне. Он же принял меры по повышению боеспособности армии в войне с германцами.
Там же был частичный отказ от ценза. Неимущие шли в армию, чтобы потом получить землю. Это уже не классическая армия Рима.
Центурион пишет: Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.
А при Каннах, какая конница отличилась? Там была сборная солянка, я их обозначил как нумидийцы, но понятно там были 4-е национальности.
Центурион пишет: Только после отпадения союзников и уничтожения всех римских армий в италии.
Чем собственно и занялся Ганнибал
Еще раз привожу как пример. В аналогичной ситуации Сципион после Замы не решился на штурм Карфагена.
Карфаген был в несколько раз больше Рима, но я бы тоже штурмовать не стал. Зачем? Нужно мешать продовольственному снабжению.
(Добавление)
Alexis пишет: Да, без еды и не туды и не сюды. так что, шансов у Ганнибала не было никаких.
В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединились, то Риму бы пришлось очень туго.
(Добавление)
Alexis пишет: Да, без еды и не туды и не сюды. так что, шансов у Ганнибала не было никаких.
В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединил |
|
|
Центурион |
Отправлено: 17 июня 2016 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: Там же был частичный отказ от ценза. Неимущие шли в армию, чтобы потом получить землю. Это уже не классическая армия Рима.
Но ведь они не были профессиональными солдатами?
Михаил1 пишет: А при Каннах, какая конница отличилась? Там была сборная солянка, я их обозначил как нумидийцы, но понятно там были 4-е национальности.
Отличились галлы и кельты. Нумидийцы не сумели опрокинуть конницу союзников Римлян.
Михаил1 пишет: Карфаген был в несколько раз больше Рима, но я бы тоже штурмовать не стал. Зачем? Нужно мешать продовольственному снабжению.
Откуда такой вывод. По моим прикидкам город Карфаген был сопоставим по размерам с Римом.
Михаил1 пишет: В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединились, то Риму бы пришлось очень туго.
Между Каннами и Метавром - период в несколько лет. Давайте не будем мешать все в кучу. После Канн Гасдрубал находился в войске Ганнибала а затем отправился в Африку, чтобы сообщить о победе и выпросить денег и подкреплений. Соответсвующий отрывок я выложил выше. |
|
|
Михаил1 |
Отправлено: 17 июня 2016 — 17:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Центурион пишет: Но ведь они не были профессиональными солдатами?
А как их назвать? Служили много лет, часто вдали от родины, были зависимы от полководцев.
Центурион пишет: Откуда такой вывод. По моим прикидкам город Карфаген был сопоставим по размерам с Римом.
http://www.e-reading.by/chapter....rnoy_Afriki.html
В древности — даже в пору владычества Рима — насчитывалось немного таких крупных городов, как Карфаген. По оценке античных историков, — а Карфаген описывали Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий, — в городе проживало не менее 700 тысяч человек. Карфаген был самым населенным городом во всей Передней Азии, Европе и Африке вплоть до основания трех крупнейших эллинистических мегаполисов — Александрии, Антиохии и Селевкии. В Александрии, например, по оценке испанского историка А. Гарсиа и Бельидо, проживало около одного миллиона человек; в Риме при жизни Цезаря численность населения составляла 800 тысяч человек, а в Афинах времен Перикла — 200–300 тысяч человек. Комментаторы замечают, что тогдашний Карфаген еще по меркам XIX века нашей эры оставался бы одним из крупнейших городов мира.
Современные исследователи сдержанно относятся к цифрам, приводимым античными авторами. Одни принимают их, другие критикуют. Так, по мнению Райнхарда Юнге, в канун Первой Пунической войны, — в период, когда Карфаген в последний раз в своей истории переживал расцвет, — в столице Карфагенской державы могло проживать около 550 тысяч человек. Среди них было не так много пунийцев. Большая часть населения города состояла из рабов, африканцев и чужеземцев, в том числе греков, италиков и этрусков. Возможно, после Второй Пунической войны население города возросло из-за множества беженцев, которые покинули земли, отошедшие к Риму и Нумидии, и тогда численность горожан приблизилась к цифре, указанной античными авторами. Оценить же численность населения Карфагена, например, в IV веке до нашей эры, пока не представляется возможным.
Единственное, из чего можно исходить, это из площади городской застройки. В эпоху расцвета эта площадь составляла примерно 300–400 гектаров. Французский историк Ж. Лaccep, опираясь на данные археологических исследований, подсчитал, что в Карфагене в то время могло проживать 200–400 тысяч человек. Впрочем, его метод расчета спорен, поскольку наиболее вероятные показатели плотности городского населения колеблются от 200 до 560 человек на гектар. В таком случае в Карфагене в ту пору могло проживать от 90 до 225 тысяч человек. Разумеется, в это число включены рабы, метеки и другие неграждане.
Центурион пишет: Между Каннами и Метавром - период в несколько лет. Давайте не будем мешать все в кучу. После Канн Гасдрубал находился в войске Ганнибала а затем отправился в Африку, чтобы сообщить о победе и выпросить денег и подкреплений. Соответсвующий отрывок я выложил выше.
Я имел ввиду, что если в 216 году взять Рим было практически невозможно, то спустя несколько лет шанс был. |
|
|
Центурион |
Отправлено: 17 июня 2016 — 18:13
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Михаил1 пишет: А как их назвать? Служили много лет, часто вдали от родины, были зависимы от полководцев.
Профессиональной можно назвать армию ровно с того момента, когда она начинает получать жалованье. Случилось это в первый раз именно во время Югуртинской войны.
Михаил1 пишет: В древности — даже в пору владычества Рима — насчитывалось немного таких крупных городов, как Карфаген. По оценке античных историков, — а Карфаген описывали Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий, — в городе проживало не менее 700 тысяч человек.
Честно говоря не встречал такой цифры.
Михаил1 пишет: Единственное, из чего можно исходить, это из площади городской застройки. В эпоху расцвета эта площадь составляла примерно 300–400 гектаров. Французский историк Ж. Лaccep, опираясь на данные археологических исследований, подсчитал, что в Карфагене в то время могло проживать 200–400 тысяч человек. Впрочем, его метод расчета спорен, поскольку наиболее вероятные показатели плотности городского населения колеблются от 200 до 560 человек на гектар. В таком случае в Карфагене в ту пору могло проживать от 90 до 225 тысяч человек. Разумеется, в это число включены рабы, метеки и другие неграждане.
Вот она отправная точка для исследований. Теперь я вас отправляю к Вики к статье Сервиева стена
Сервиева стена (лат. Murus Servii Tullii) — римская крепостная стена. Первые крепостные стены Рима были построены, по легенде, царем Сервием Туллием в середине VI века до н. э. Сохранившиеся фрагменты Сервиевой стены датируются лишь IV веком до н. э., поэтому стены были построены, возможно, после вторжения в Рим галлов около 390 г. до н.э[1]. Руины Сервиевой стены можно увидеть в разных местах города: у вокзала Термини на Piazza dei Cinquecento, на Авентине на виа Ансельмо, на Капитолии, на виа Кардуччи, пьяцца Маньянаполи и пьяцца Манфредо Фанти.
Стена IV века до н. э. была возведена из блоков из туфа, длина стены составляла 11 км, высота 10 м и замыкала район около 426 гектаров, включавший холмы Рима — Капитолий, Палатин, Квиринал, Виминал, Авентин, Целий, Эсквилин[2].
Итак площадь внутри стен Рима была 426 га. При этом фактически город уже в 3 веке до н.э. выбрался за пределы стен.
Так что неизвестно какой город был больше Рим или Карфаген. В любом случае - они были сопоставимы по размерам. |
|
|
Хантер |
Отправлено: 19 июня 2016 — 06:19
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Центурион пишет:
Граждане Рима !!! составляли лишь весьма небольшую часть населения Италии. Алексей привел данные переписи. Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны.
однако даже минимальная цифра 130 000 человек в конце войны давала Риму выставить войско из граждан порядка 40 000 человек.
Во времена 2 пунической войны ещё существовал тот имущественный ценз, ниже которого не принимали в армию. Так что смело можно убирать ещё одну треть из граждан рима
(Добавление)
Центурион пишет: Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.
Зато кавалерия испанцев была на высоте
(Добавление)
Центурион пишет:
Профессиональной можно назвать армию ровно с того момента, когда она начинает получать жалованье. Случилось это в первый раз именно во время Югуртинской войны.
Ещё братья Гракхи вели выдачу жалованья войскам, если мне не изменяет память
(Добавление)
А вообще прикольный спор получается у вас. Каждый цитирует википедию ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
|
|
Михаил1 |
Отправлено: 20 июня 2016 — 14:22
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Дормидонт пишет: Вторая Пуническая так подробно описана Ливием, что вопросов остается не много ( жалко что по первой мало что сохранилось).
Вот у меня есть сомнения по битве при Каннах.
Чтобы окружить громаду римлян, у Гиннибалла должен был выстоять центр ( фронт) позиции. Там он расположил более слабую пехоту галлов - как она могла вообще выстоять и почему в главной точке битвы он расположил более слабые силы. По идее обычно наоборот. Что-то здесь не так с источниками или чего то не хватает сильно.
Кто читал Канны Шлиффена, протрактуйте
Понимаете, это и настораживает. Все битвы описаны одной стороной -римской. Причем авторы или патриоты Рима, или сочувствуют. Силы противника завышаются, силы римлян занижаются, как и потери. А источники по ту линию фронта -уничтожены.
Кстати, вышла интересная книга, правда автор довольно сильно ругает Рим, но книга читается на одном дыхании. Елисеев М.
Римо-македонские войны. Легион против фаланги
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=849120 Купил в библиоглобусе, проглотил за 2 дня. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 20 июня 2016 — 16:15
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Михаил1 пишет: В принципе шанс появлялся позже. Возможно. Но это всё же позже, а не в то время, о котором шла речь выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |