Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Знакомое место
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)

Комментарий: Скорее уж подбитый. Там ремонту на сутки и снова в бой.
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> II Пунническая война
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Армия Гая Мария, Суллы -разве не профи?

Армия Мария - ополчение. Марий навел порядок в войске в Югуртинской войне. Он же принял меры по повышению боеспособности армии в войне с германцами.

 Михаил1 пишет:
А какая у них боеспособность против карфагенских ( нумидийских) всадников?

Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.
Радость

 Михаил1 пишет:
Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то.

Только после отпадения союзников и уничтожения всех римских армий в италии.
Чем собственно и занялся Ганнибал
Еще раз привожу как пример. В аналогичной ситуации Сципион после Замы не решился на штурм Карфагена.

(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 16:33)


 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

LW и ВВС КА летом 1941 года
Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Я писал об этом уже не раз.
Значит здесь наши мнения совпадают.
 Михаил1 пишет:
Ну что, Рим вообще не уязвим? Есть же узлы дорог какие-то.
Уязвим. Но силы для взятия города нужны были в несколько раз большие, чем имел Ганнибал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 июня 2016 — 16:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
язвим. Но силы для взятия города нужны были в несколько раз большие, чем имел Ганнибал.

Да. А еще нужны припасы для всей этой орды.
Ибо римляне провели целую кампанию, и свезли весь хлеб и скот в укрепленные города. Вышеупомянутые нумидийцы были вынуждены итак рыскать постоянно в поисках продовольствия для армии Ганнибала.

За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 17:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
А еще нужны припасы для всей этой орды.
Ибо римляне провели целую кампанию, и свезли весь хлеб и скот в укрепленные города. Вышеупомянутые нумидийцы были вынуждены итак рыскать постоянно в поисках продовольствия для армии Ганнибала.
Да, без еды и не туды и не сюды. так что, шансов у Ганнибала не было никаких.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 июня 2016 — 13:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Армия Мария - ополчение. Марий навел порядок в войске в Югуртинской войне. Он же принял меры по повышению боеспособности армии в войне с германцами.


Там же был частичный отказ от ценза. Неимущие шли в армию, чтобы потом получить землю. Это уже не классическая армия Рима.

 Центурион пишет:
Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.


А при Каннах, какая конница отличилась? Там была сборная солянка, я их обозначил как нумидийцы, но понятно там были 4-е национальности.

 Центурион пишет:
Только после отпадения союзников и уничтожения всех римских армий в италии.
Чем собственно и занялся Ганнибал
Еще раз привожу как пример. В аналогичной ситуации Сципион после Замы не решился на штурм Карфагена.


Карфаген был в несколько раз больше Рима, но я бы тоже штурмовать не стал. Зачем? Нужно мешать продовольственному снабжению.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Да, без еды и не туды и не сюды. так что, шансов у Ганнибала не было никаких.


В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединились, то Риму бы пришлось очень туго.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Да, без еды и не туды и не сюды. так что, шансов у Ганнибала не было никаких.


В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединил
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 17 июня 2016 — 15:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Там же был частичный отказ от ценза. Неимущие шли в армию, чтобы потом получить землю. Это уже не классическая армия Рима.

Но ведь они не были профессиональными солдатами?

 Михаил1 пишет:
А при Каннах, какая конница отличилась? Там была сборная солянка, я их обозначил как нумидийцы, но понятно там были 4-е национальности.

Отличились галлы и кельты. Нумидийцы не сумели опрокинуть конницу союзников Римлян.

 Михаил1 пишет:
Карфаген был в несколько раз больше Рима, но я бы тоже штурмовать не стал. Зачем? Нужно мешать продовольственному снабжению.

Откуда такой вывод. По моим прикидкам город Карфаген был сопоставим по размерам с Римом.

 Михаил1 пишет:
В принципе шанс появлялся позже. Исход войны решил разгром Гасдрубала у Метавра. Если бы братья объединились, то Риму бы пришлось очень туго.

Между Каннами и Метавром - период в несколько лет. Давайте не будем мешать все в кучу. После Канн Гасдрубал находился в войске Ганнибала а затем отправился в Африку, чтобы сообщить о победе и выпросить денег и подкреплений. Соответсвующий отрывок я выложил выше.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 июня 2016 — 17:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Но ведь они не были профессиональными солдатами?


А как их назвать? Служили много лет, часто вдали от родины, были зависимы от полководцев.


 Центурион пишет:
Откуда такой вывод. По моим прикидкам город Карфаген был сопоставим по размерам с Римом.


http://www.e-reading.by/chapter....rnoy_Afriki.html

В древности — даже в пору владычества Рима — насчитывалось немного таких крупных городов, как Карфаген. По оценке античных историков, — а Карфаген описывали Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий, — в городе проживало не менее 700 тысяч человек. Карфаген был самым населенным городом во всей Передней Азии, Европе и Африке вплоть до основания трех крупнейших эллинистических мегаполисов — Александрии, Антиохии и Селевкии. В Александрии, например, по оценке испанского историка А. Гарсиа и Бельидо, проживало около одного миллиона человек; в Риме при жизни Цезаря численность населения составляла 800 тысяч человек, а в Афинах времен Перикла — 200–300 тысяч человек. Комментаторы замечают, что тогдашний Карфаген еще по меркам XIX века нашей эры оставался бы одним из крупнейших городов мира.

Современные исследователи сдержанно относятся к цифрам, приводимым античными авторами. Одни принимают их, другие критикуют. Так, по мнению Райнхарда Юнге, в канун Первой Пунической войны, — в период, когда Карфаген в последний раз в своей истории переживал расцвет, — в столице Карфагенской державы могло проживать около 550 тысяч человек. Среди них было не так много пунийцев. Большая часть населения города состояла из рабов, африканцев и чужеземцев, в том числе греков, италиков и этрусков. Возможно, после Второй Пунической войны население города возросло из-за множества беженцев, которые покинули земли, отошедшие к Риму и Нумидии, и тогда численность горожан приблизилась к цифре, указанной античными авторами. Оценить же численность населения Карфагена, например, в IV веке до нашей эры, пока не представляется возможным.

Единственное, из чего можно исходить, это из площади городской застройки. В эпоху расцвета эта площадь составляла примерно 300–400 гектаров. Французский историк Ж. Лaccep, опираясь на данные археологических исследований, подсчитал, что в Карфагене в то время могло проживать 200–400 тысяч человек. Впрочем, его метод расчета спорен, поскольку наиболее вероятные показатели плотности городского населения колеблются от 200 до 560 человек на гектар. В таком случае в Карфагене в ту пору могло проживать от 90 до 225 тысяч человек. Разумеется, в это число включены рабы, метеки и другие неграждане.



 Центурион пишет:
Между Каннами и Метавром - период в несколько лет. Давайте не будем мешать все в кучу. После Канн Гасдрубал находился в войске Ганнибала а затем отправился в Африку, чтобы сообщить о победе и выпросить денег и подкреплений. Соответсвующий отрывок я выложил выше.


Я имел ввиду, что если в 216 году взять Рим было практически невозможно, то спустя несколько лет шанс был.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 17 июня 2016 — 18:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
А как их назвать? Служили много лет, часто вдали от родины, были зависимы от полководцев.

Профессиональной можно назвать армию ровно с того момента, когда она начинает получать жалованье. Случилось это в первый раз именно во время Югуртинской войны.

 Михаил1 пишет:
В древности — даже в пору владычества Рима — насчитывалось немного таких крупных городов, как Карфаген. По оценке античных историков, — а Карфаген описывали Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий, — в городе проживало не менее 700 тысяч человек.

Честно говоря не встречал такой цифры.

 Михаил1 пишет:
Единственное, из чего можно исходить, это из площади городской застройки. В эпоху расцвета эта площадь составляла примерно 300–400 гектаров. Французский историк Ж. Лaccep, опираясь на данные археологических исследований, подсчитал, что в Карфагене в то время могло проживать 200–400 тысяч человек. Впрочем, его метод расчета спорен, поскольку наиболее вероятные показатели плотности городского населения колеблются от 200 до 560 человек на гектар. В таком случае в Карфагене в ту пору могло проживать от 90 до 225 тысяч человек. Разумеется, в это число включены рабы, метеки и другие неграждане.

Вот она отправная точка для исследований. Теперь я вас отправляю к Вики к статье Сервиева стена
Сервиева стена (лат. Murus Servii Tullii) — римская крепостная стена. Первые крепостные стены Рима были построены, по легенде, царем Сервием Туллием в середине VI века до н. э. Сохранившиеся фрагменты Сервиевой стены датируются лишь IV веком до н. э., поэтому стены были построены, возможно, после вторжения в Рим галлов около 390 г. до н.э[1]. Руины Сервиевой стены можно увидеть в разных местах города: у вокзала Термини на Piazza dei Cinquecento, на Авентине на виа Ансельмо, на Капитолии, на виа Кардуччи, пьяцца Маньянаполи и пьяцца Манфредо Фанти.

Стена IV века до н. э. была возведена из блоков из туфа, длина стены составляла 11 км, высота 10 м и замыкала район около 426 гектаров, включавший холмы Рима — Капитолий, Палатин, Квиринал, Виминал, Авентин, Целий, Эсквилин[2].

Итак площадь внутри стен Рима была 426 га. При этом фактически город уже в 3 веке до н.э. выбрался за пределы стен.
Так что неизвестно какой город был больше Рим или Карфаген. В любом случае - они были сопоставимы по размерам.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 19 июня 2016 — 06:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:

Граждане Рима !!! составляли лишь весьма небольшую часть населения Италии. Алексей привел данные переписи. Как видно количество граждан Рима резко упало в течение войны, что неудивительно - потери были чудовищны. 
однако даже минимальная цифра 130 000 человек в конце войны давала Риму выставить войско из граждан порядка 40 000 человек.

Во времена 2 пунической войны ещё существовал тот имущественный ценз, ниже которого не принимали в армию. Так что смело можно убирать ещё одну треть из граждан рима
(Добавление)
 Центурион пишет:
Не поверите, боеспособность нумидийских всадников - очень низкая, чему есть прямое подтверждение в источниках.

Зато кавалерия испанцев была на высоте
(Добавление)
 Центурион пишет:

Профессиональной можно назвать армию ровно с того момента, когда она начинает получать жалованье. Случилось это в первый раз именно во время Югуртинской войны.

Ещё братья Гракхи вели выдачу жалованья войскам, если мне не изменяет память
(Добавление)
А вообще прикольный спор получается у вас. Каждый цитирует википедию
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 19 июня 2016 — 08:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Вторая Пуническая так подробно описана Ливием, что вопросов остается не много ( жалко что по первой мало что сохранилось).
Вот у меня есть сомнения по битве при Каннах.

Чтобы окружить громаду римлян, у Гиннибалла должен был выстоять центр ( фронт) позиции. Там он расположил более слабую пехоту галлов - как она могла вообще выстоять и почему в главной точке битвы он расположил более слабые силы. По идее обычно наоборот. Что-то здесь не так с источниками или чего то не хватает сильно.

Кто читал Канны Шлиффена, протрактуйте

(Отредактировано автором: 19 июня 2016 — 09:44)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2016 — 14:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Дормидонт пишет:
Вторая Пуническая так подробно описана Ливием, что вопросов остается не много ( жалко что по первой мало что сохранилось).
Вот у меня есть сомнения по битве при Каннах.

Чтобы окружить громаду римлян, у Гиннибалла должен был выстоять центр ( фронт) позиции. Там он расположил более слабую пехоту галлов - как она могла вообще выстоять и почему в главной точке битвы он расположил более слабые силы. По идее обычно наоборот. Что-то здесь не так с источниками или чего то не хватает сильно.

Кто читал Канны Шлиффена, протрактуйте


Понимаете, это и настораживает. Все битвы описаны одной стороной -римской. Причем авторы или патриоты Рима, или сочувствуют. Силы противника завышаются, силы римлян занижаются, как и потери. А источники по ту линию фронта -уничтожены.


Кстати, вышла интересная книга, правда автор довольно сильно ругает Рим, но книга читается на одном дыхании. Елисеев М.
Римо-македонские войны. Легион против фаланги

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=849120 Купил в библиоглобусе, проглотил за 2 дня.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 июня 2016 — 16:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
В принципе шанс появлялся позже.
Возможно. Но это всё же позже, а не в то время, о котором шла речь выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история