|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| II Пунническая война |
| |
Центурион  |
Отправлено: 9 ноября 2014 — 08:23 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
vlad333 пишет: Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
Потому что у Карфагена не было флота способного перевезти более 80 тыс. человек со снаряжением.
vlad333 пишет: Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
Кто вам сказал что был отказ Римлян от мира. Не было даже попыток переговоров. С другой стороны Ганнибал действительно потерял время. После Канн он несколько недель собирал трофеи, пировал, а также принимал послов от союзников Рима. Ведь Ганнибал отпускал всех неримлян, надеясь таким образом расколоть союз Италийских городов. Тогда бы дни Рима были сочтены. И ему это почти удалось. От Рима отпала Цезальпинская Галлия, Бруттий, Кампания, отдельные города Самния, Лукании, Сицилия. Карфагеняне захватили Сардинию. Позднее был захвачен Таррент. Короче римлянам пришлось несладко.
Однако римляне выстояли. Под ружьем НЕ СЧИТАЯ союзных легионов у них было 23 легиона.
Армия под руководством старших Сципионов сражалась в Испании, Марцелл сражался на Сицилии, 2 легиона сражалось в Галлии , 1 легион - в Сардинии, ну несколько армий включая обе консульских сражались в Италии.
vlad333 пишет: Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
Кто вам это сказал. Карфагенский сенат 10 лет пока Ганнибал стоял в Италии РЕГУЛЯРНО посылал ему подкрепления. Поддержка закончилась когда Карфаген потерпел поражение на всех других фронтах - на Сицилии, в Испании, в Кампании.
Последней каплей стала гибель Гасдрубала Барки.
vlad333 пишет: Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
На море у Рима не было тотального превосходства, вот и отплыл. В Италии на тот момент Ганнибал контролировал лишь кусок Бруттия. Война была им проиграна.
(Добавление)
Владимир Иванов пишет: Его армия - это не армия Карфагена. Этого фанатика на родине всерьез никто не воспринимал, а если воспринимал, то боялся. Поэтому его и "попросили" удалится. Армия Ганнибала - передвижной бродячий цирк-государство лично Ганнибала. Оттого у него и нет флота, потому что полной государственной поддержки он не имел изначально.
Жалко Блитц ушел с форума. Я бы его попросил доказать этот тезис.
Как могли невсерьез воспринимать того, чей отец за считанные годы завоевал для Карфагена богатейшую Испанию.
Ганнибала поддерживало собрание знатных Карфагенян, которое Ливий по аналогии с Римом именует Сенатом. Единственным оппозиционером был Ганнон - открыто выступивший против осады Сагунта.
Когда же Римские послы прибыли в Карфаген с требованием усмирить Ганнибала, угрожая войною, Сенат Карфагена без колебаний выбрал войну.
Тогда римлянин66, свернув полу тоги, сказал: «Вот здесь я приношу вам войну и мир; выбирайте любое!» На эти слова он получил не менее гордый ответ: «Выбирай сам!» А когда он, распустив тогу, воскликнул: «Я даю вам войну!» – (14) присутствующие единодушно ответили, что они принимают войну и будут вести ее с такою же решимостью, с какой приняли.
(Добавление)
LVZh пишет: Не было флота, готового померится силами с Римом + надежды пополнить войско солдат ами из галльских племен (что в последствии и случилось) + не предвидел сложностей перехода через горы (все-таки южный народ, что-то такое снег, узкие тропы в горах, практически не знает). В то, что армия Ганнибала свалилась на Рим, как снег на голову, я не верю -- "доброжелатели" сообщали наверняка Риму все подробности похода.
По первой части поста - согласен.
По второй - Ганнибала ждали. Его планы были прекрасно известны. Сципион старший не успел перехватить его на Роне, но успел переплыть в Италию и соединиться со вторым консулом. Оба встретили Ганнибала у Треббии.
LVZh пишет: Армия не имела осадного снаряжения (я, честно говоря, не читал ни об одной осаде города, который бы провел Ганнибал в Италии), а изготовить его требовалось время.
Возможно. Вдобавок Ганнибал был не очень хорош в осадах. Взять штурмом огромный город он не мог, взять измором - тоже. Войск чтобы взять город в кольцо у него не было.
LVZh пишет: Конкуренция, борьба фракций. В свое время его отца и дядю спровадили завоевывать Испанию, в надежде, что они там и погибнут, что частично и получилось. Карфаген (как и большинство противников Рима во все времена) не был готов к войне на уничтожение, максимум сохранить свои владения или вернуть потерянное в предыдущих война х, а Рим всегда шел до конца и не успокаивался, пока не присоединял вражескую страну к себе в качестве провинции. Победитель Ганнибал был опаснее Рима для правителей Карфагена, а вот побежденный мог оказаться полезным (в том числе и как разменная монета при переговорах с Римом).
Это все лирика. Никакой борьбы фракций не было. Была куча армий возглавляемых не Баркидами, которые постепенно были разгромлены римлянами на всех фронтах.
LVZh пишет: Отпустили, конечно, Рим перенес войну на территорию Карфагена и ему было выгодно убрать вражескую армию от своих стен, тем более, что и Ганнибалу это было выгодно -- оказался почти в положении Наполеон а в Москве. А так он имел шанс пополнить армию, разбить римские войска в Африке, взять власть в Карфагене и вернуться с новыми силами. Вот только он не мог предвидеть измены нумидийцев во время битвы и что римляне смогут быстро справиться со слонами.
Взять власть в Карфагене Ганнибал не мог. Он все же был один из многих. Никакого предательства нумидийцев не было. Нумидийцы были союзниками и наемниками Карфагена. После некольких жестоких поражений в Испании нанесенных Сципионом-младшим Гасдрубалу сыну Гисгона и Магону (оба "однофамильцы" братьев Ганнибала) была потеряна Испания. Массиниса , который воевал там встретился с Сципионом. Подробности беседы неизвестны, но сразу после этого Массиниса отбыл в Африку, после этого он уже никогда не воевал за Карфаген, видимо разочаровался.
И слоны уже давным давно перестали быть чем-то страшным для Римлян. У Ливия и Полибия не менее 10 раз упоминается применение Пунийцами слонов. Более того, отмечается, что бороться со слонами научились весьма эффективно. (Отредактировано автором: 9 ноября 2014 — 09:07)
|
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 14 ноября 2014 — 19:16
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
vlad333 пишет: 4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
Отвечаю весьма конкретно.
После высадки в Африке Сципион нанес ощутимое поражение войскам Карфагена и нумидийского царя Сифака. В резульатет Карфагеняне запросили мира.
Сенат Рима дал полномочия Сципиону вести такие переговоры. Сципион выдвинул такие условия
Сципион ответил: он пришел в Африку, надеясь — и счастливый исход войны укрепляет его в этой надежде, — что вернется домой с победой, а не с договором о мире; (9) но, хотя победа почти у него в руках, от мира он не отказывается: пусть все народы знают: римляне и начинают войну, и оканчивают ее, руководствуясь правом. (10) И он поставил такие условия мира: вернуть пленных, перебежчиков и беглых рабов; вывести войска из Италии и Галлии45, на Испанию не притязать; уйти со всех островов между Италией и Африкой; (11) отдать военные корабли, оставив себе только двадцать, доставить пятьсот тысяч модиев пшеницы и триста тысяч модиев ячменя. (12) О сумме денег, которую потребовал Сципион, я нашел различные сведения: одни писатели называют пять тысяч талантов, другие — пять тысяч фунтов серебра; третьи — жалованье для солдат в двойном размере. (13) «Дается вам три дня на размышление,— сказал Сципион,— согласны ли вы на такие условия? Если согласны, заключайте со мной перемирие и отправляйте в Рим послов к сенату». (14) С тем он и отпустил карфагенян. В Карфагене не отвергли условий мира — там решили тянуть время, ожидая прибытия Ганнибала. (15). Одних послов отправили к Сципиону заключить перемирие; других — в Рим просить мира; для вида они вели с собою немногих пленных, перебежчиков и беглых рабов, чтобы легче было добиться мира.
В Италии стоял Ганнибал, в Галлии Цезальпинской -его брат Магон.
Таким образом отплытие Ганнибала было санкционировано самими Римлянами. |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
Хантер  |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 13:40
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Центурион пишет: Тогда римлянин66, свернув полу тоги, сказал: «Вот здесь я приношу вам войну и мир; выбирайте любое!» На эти слова он получил не менее гордый ответ: «Выбирай сам!» А когда он, распустив тогу, воскликнул: «Я даю вам войну!» – (14) присутствующие единодушно ответили, что они принимают войну и будут вести ее с такою же решимостью, с какой приняли.
Отрывом вырванный из контекста. На самом деле там были долгие дискуссии. И конечно не все единодушно приняли войну
Центурион пишет: Возможно. Вдобавок Ганнибал был не очень хорош в осадах. Взять штурмом огромный город он не мог, взять измором - тоже. Войск чтобы взять город в кольцо у него не было.
Не верно. Сагунт Ганнибал взял. А времени на создание осадных машин было предостаточно, ровно столько, сколько понадобилось Риму, чтобы провести новую мобилизацию войск
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 декабря 2014 — 15:42
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер
Привет, дружище. где так долго пропадал.
Теперь отвечаю.
Хантер пишет: Отрывом вырванный из контекста. На самом деле там были долгие дискуссии. И конечно не все единодушно приняли войну
Среди тех кто ее не принял назван лишь Ганнон.
Исход сражения долгое время оставался неясен; вследствие этого сагунтийцы, видя неожиданный успех своего сопротивления, воспрянули духом, и Пуниец, не сумевший довершить свою победу, показался им как бы уже побежденным. (2) И вот горожане внезапно подымают крик, отгоняют врага к развалинам стен, затем, пользуясь его стесненным положением и малодушием, выбивают его оттуда и, наконец, в стремительном бегстве гонят до самого лагеря. (3) Тем временем Ганнибала извещают о прибытии римского посольства. Он посылает к морю людей и велит сказать послам, что для них доступ к нему среди мечей и копий стольких необузданных племен небезопасен, сам же он в столь опасном положении не считает возможным их принять. (4) Было, однако, ясно, что, не будучи допущены к нему, они тотчас же отправятся в Карфаген. Поэтому Ганнибал отправил к вожакам Баркидов гонцов с письмами, в которых приглашал их подготовить друзей к предстоящим событиям, чтобы противники не имели возможности сделать какие бы то ни было уступки Риму.
10. (1) По этой причине и вторая часть миссии римских послов оказалась столь же тщетной и безуспешной; вся разница состояла в том, что их все-таки приняли и выслушали. (2) Один только Ганнон выступил защитником договора, имея против себя весь сенат; (3) благодаря уважению, которым он пользовался, его речь была выслушана в глубоком молчании.
Ливий приводит длинную речь, якобы произнесенную Ганноном перед остальными. Для меня остается загадкой, откуда Ливий знал все эти подробности.
Вообще речи от первого лица в "Истории" Ливия- это одна из самых больших загадок. Откуда Ливию, жившему в 1 веке были известны подробности речи Тита Манлия Торквата, или подробности разговора наедине Сципиона и Ганнибала, подробности ободряющих речей Ганнибала к другим пунийцам ну и т.д.
Хантер пишет: Не верно. Сагунт Ганнибал взял. А времени на создание осадных машин было предостаточно, ровно столько, сколько понадобилось Риму, чтобы провести новую мобилизацию войск
А что такое Сагунт по сравнению с Римом. сколько по вашему жителей было в Сагунте. Предположу не более 20-30 тыс. человек.
А сколько было в Риме на тот момент - во много раз больше. Вдобавок Ганнибал в отличие от Сагунта не имел при осаде Рима прикрытого тыла. Сзади маячил недобитый Варрон, который тем не менее сумел собрать более 10 тыс. человек. Были Римские войска на Сицилии, Испании. Кроме того еще было полно союзников, обязанных по союзному договору выставлять отряды. Рим мог за считанные недели собрать еще одну армию эдак в 50-60 тыс. человек.(Отредактировано автором: 2 декабря 2014 — 15:50) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 июня 2016 — 03:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
vlad333 пишет: Предлагаю обсудить эту войну. В ней много неоднозначных моментов и вопросов:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
__________________
Сразу изложу свои домыслы:
1. Он не дооценивал опасностей и трудностей этого перехода.
2. Он реально понимал, что сил у него для этого недостаточно.
3. Вот тут сложно сказать... Кое-где встречал мнения, что в сенате в это время окрепла антибаркидская партия и эти торгаши, не понимая, чем это грозит, тупо кинули Ганнибала.
4. 2 варианта: а)этим самым ЧУДОМ (маловероятно), b)римляне сами его отпустили...
Жду ваших мнений, господа форумчане.
1. Ганнибал хотел использовать эффект неожиданности. Т.к. с моря у него шансов не было, то он пошёл через Альпы. Появление войск Ганнибала в Италии стало для римлян полной неожиданностью. И даже не смотря на большие потери Ганнибала при переходе через Альпы, он в первых же сражениях разбил римлян.
Потом Ганнибал осуществил дерзкий и рискованный манёвр через Клузийские болота, чтобы обойти армию Фламиния с фланга. И всё повторилось снова. Не смотря на потери при переходе через болота, Ганнибал использовал эффект неожиданности и наголову разбил армию Фламиния.
2. Ганнибал, скорее всего, решил что его армия в тот момент мала для штурма такого большого и хорошо укреплённого города, как Рим.
3. Здесь я также затрудняюсь ответить. Там вели свои подковёрные игры и, как результат, армия Ганнибала была лишена какой-нибудь серьёзной помощи от карфагенского сената.
4. А вот здесь не понял ни вопроса ни Ваших ответов по нему.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 9 июня 2016 — 15:51
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
vlad333 пишет: Предлагаю обсудить эту войну. В ней много неоднозначных моментов и вопросов:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
__________________
Сразу изложу свои домыслы:
1. Он не дооценивал опасностей и трудностей этого перехода.
2. Он реально понимал, что сил у него для этого недостаточно.
3. Вот тут сложно сказать... Кое-где встречал мнения, что в сенате в это время окрепла антибаркидская партия и эти торгаши, не понимая, чем это грозит, тупо кинули Ганнибала.
4. 2 варианта: а)этим самым ЧУДОМ (маловероятно), b)римляне сами его отпустили...
1. Согласен с вами.
2. Думаю Ганнибал был все таки прагматиком. Был мимолетный шанс взять Рим сразу после Канн, бросив на него кавалерию. Но Ганнибал не рискнул. Тогда ему и сказали, что он умеет выигрывать, но не пользоваться плодами успехов.
3. Тут не только интриги, но и два фактора: 1-е война шла на многих ТВД, много сил забирала Испания, вспомните, что оттуда в помощь Ганнибалу отправился брат с огромной армией, но римляне ее перехватили; 2-власть торгашей и олигархов, экономила на армии. Как показал опыт, мобилизуй карфагенцы финансовые ресурсы и можно было нанять до 100 тысяч наемников. Но поскупились...
4. А в чем такая сложность? Римский флот это не флот 20-го века, море контролировать было очень сложно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 9 июня 2016 — 20:16
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Михаил1 пишет: Думаю Ганнибал был все таки прагматиком. Был мимолетный шанс взять Рим сразу после Канн, бросив на него кавалерию. Но Ганнибал не рискнул. Тогда ему и сказали, что он умеет выигрывать, но не пользоваться плодами успехов. Во-первых, такого шанса не было, т.к. войска Ганнибала были истощены беспрерывными переходами и сражениями. Не было ни должного снабжения, ни подкрепления. С чем идти на Рим? С последними силами попытаться взять его и там же всем погибнуть??? А ведь римляне быстро оправились от поражений и собрали новые войска. А где их было брать Ганнибалу, если с родины ему не пополняли войска??? За всё время ему прислали всего порядка 12 тыс. пехотинцев и полторы тысячи всадников.
Во-вторых, слова: "Ты умеешь побеждать, но не умеешь пользоваться победой" Ганнибалу сказал начальник Карфагенской конницы Магарбал. Но сказал он их не после отказа идти на Рим, а после того, как Ганнимал сказал мол ему нужно подумать всё взвесить, стоит ли идти на Рим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
