II Пунническая война

А вы не хотите обсудить Греко-Персидские войны?

так вроде бы уже обсуждались. Центурион выше про это уже уточнял. Но если нужно обсудить какие-то отдельные эпизоды, то пишите. Возможно будет интерес.

1. Согласен с вами.

2. Думаю Ганнибал был все таки прагматиком. Был мимолетный шанс взять Рим сразу после Канн, бросив на него кавалерию. Но Ганнибал не рискнул. Тогда ему и сказали, что он умеет выигрывать, но не пользоваться плодами успехов.

3. Тут не только интриги, но и два фактора: 1-е война шла на многих ТВД, много сил забирала Испания, вспомните, что оттуда в помощь Ганнибалу отправился брат с огромной армией, но римляне ее перехватили; 2-власть торгашей и олигархов, экономила на армии. Как показал опыт, мобилизуй карфагенцы финансовые ресурсы и можно было нанять до 100 тысяч наемников. Но поскупились...

4. А в чем такая сложность? Римский флот это не флот 20-го века, море контролировать было очень сложно.

Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу» (КНИГА XXII). Как видим, даже столь неистовый патриот как Ливий признает – шанс захватить город сразу же после победы при Каннах у Ганнибала был.

Не было её и в Вечном городе, чтобы отразить вражескую атаку. А были жуткая паника, растерянность и не владение ситуацией правящей элитой. Я конечно понимаю, что для некоторых римляне самые-самые-самые, люди без страха и упрека, которые и в огне не горят и в воде не тонут, но это не более чем стремление выдать желаемое за действительное. Было среди квиритов достаточно и трусов и паникеров и дезертиров. Все они были «человеки», а не супергерои из комиксов.

Утверждение же о том, что Рим спасла бы сорокакилометровая Сервиева стена, выглядит нелепым, поскольку такие укрепления хороши, когда их есть кому защищать. А в данный момент защищать их было некому, наоборот, большая протяженность вражеской линии обороны сыграла бы Ганнибалу на руку, поскольку при отсутствии должной защиты он мог прорвать её в любом месте.

Был только в одном случае, если бы конница Махарбала домчалась бы до ворот Рима раньше вестников от Варрона, а сенаторы при этом проявили малодушие и сдали бы город врагу.
Однако этого не произошло.

Теперь эпизод из осады Нолы

И вы полагаете, что проявив полную беспомощность при этих осадах Ганнибал был способен взять огромный полис, который охраняло 4 легиона?

Теперь эпизод из осады Нолы

Эта лас­ка так рас­тро­га­ла неукро­ти­мо­го юно­шу, что с тех пор никто из союз­ни­ков не слу­жил Риму столь муже­ствен­но и пре­дан­но. (2) Когда Ган­ни­бал подо­шел к самым воро­там Нолы — он вер­нул­ся туда от Нуце­рии, — нолан­ская чернь опять толь­ко и дума­ла, как бы отпасть к Ган­ни­ба­лу. (3) При его при­бли­же­нии Мар­целл запер­ся в горо­де: он не побо­ял­ся бы остать­ся и в лаге­ре, но не хотел, чтобы у жела­ю­щих отдать город Ган­ни­ба­лу — а таких было слиш­ком мно­го — ока­зал­ся удоб­ный к тому слу­чай. (4) Оба вой­ска нача­ли стро­ить­ся: рим­ляне перед сте­на­ми Нолы, кар­фа­ге­няне перед сво­им лаге­рем. С той поры меж­ду горо­дом и лаге­рем про­ис­хо­ди­ли мел­кие стыч­ки, кон­чав­ши­е­ся по-раз­но­му: вожди не пре­пят­ство­ва­ли выно­сив­шим­ся из строя удаль­цам, но и не дава­ли сиг­на­ла к сра­же­нию. (5) Оба вой­ска так день за днем и сто­я­ли, когда нолан­ская знать сооб­щи­ла Мар­цел­лу, (6) что меж­ду чер­нью и кар­фа­ге­ня­на­ми по ночам ведут­ся пере­го­во­ры и там реше­но, как толь­ко рим­ское вой­ско вый­дет из горо­да, раз­гра­бить обоз и иму­ще­ство вои­нов, запе­реть воро­та, занять сте­ны и, полу­чив воз­мож­ность хозяй­ни­чать в горо­де, впу­стить уже не рим­лян, а кар­фа­ге­нян. (7) Мар­целл побла­го­да­рил нолан­ских сена­то­ров и решил, преж­де чем в горо­де взвол­ну­ют­ся, попы­тать сча­стья в бою. (8) У трех ворот, обра­щен­ных к непри­я­те­лю, он выстро­ил по отря­ду сол­дат (раз­бил вой­ско на три части), обоз он рас­по­ло­жил в тылу; коню­хам, тор­гов­цам при вой­ске и сол­да­там посла­бее велел нести колья54. У сред­них ворот он поста­вил цвет леги­о­нов и рим­скую кон­ни­цу, у двух дру­гих ворот — и ново­бран­цев и лег­ко­во­ору­жен­ных, а так­же союз­ни­че­скую кон­ни­цу. (9) Нолан­цам запре­ще­но было под­хо­дить к сте­нам и воро­там; к обо­зу при­став­ле­на была охра­на, чтобы его не раз­гра­би­ли, пока леги­о­не­ры будут сра­жать­ся. Вой­ско, выстро­ен­ное таким обра­зом, сто­я­ло внут­ри ворот. (10) Ган­ни­бал, как он это делал уже несколь­ко дней, дер­жал свое вой­ско в бое­вом строю; сна­ча­ла он удив­лял­ся, что день про­хо­дит, а рим­ское вой­ско не пока­зы­ва­ет­ся из ворот, и на сте­нах не вид­но ни одно­го воору­жен­но­го, (11) но потом, решив, что рим­ля­нам донес­ли о его пере­го­во­рах и они, боясь, ниче­го не пред­при­ни­ма­ют, отпра­вил часть вои­нов обрат­но в лагерь с при­ка­зом поско­рее выдви­нуть на пере­до­вую линию все осад­ные маши­ны; он был вполне уве­рен, что город­ская чернь вос­станет, как толь­ко он напа­дет на мед­ля­щих рим­лян. (12) Его вои­ны тороп­ли­во раз­бе­га­лись по сво­им местам, и пер­вые отря­ды уже под­хо­ди­ли к сте­нам, как вдруг воро­та рас­кры­лись, зазву­ча­ли тру­бы, под­нял­ся крик и по при­ка­зу Мар­цел­ла сна­ча­ла пехо­та, а затем кон­ни­ца стре­ми­тель­но кину­лись на вра­га, (13) вно­ся рас­строй­ство и ужас в ряды нахо­див­ших­ся в цен­тре; меж тем лега­ты Пуб­лий Вале­рий Флакк и Гай Авре­лий, постав­лен­ные у боко­вых ворот, напа­ли на флан­ги вра­га. (14) Доба­ви­ли кри­ку тор­гов­цы, сле­до­вав­шие за вой­ском, коню­хи и вся тол­па, с.121 при­став­лен­ная охра­нять обоз; кар­фа­ге­няне пре­зи­ра­ли мало­чис­лен­ное рим­ское вой­ско, и вдруг им пока­за­лось, что перед ними огром­ное. (15) Я не осме­лил­ся бы утвер­ждать, как неко­то­рые писа­те­ли, что вра­гов пере­би­то было две тыся­чи восемь­сот чело­век, а рим­ляне поте­ря­ли не боль­ше пяти­сот; (16) но была ли побе­да вели­ка или нет, собы­тие слу­чи­лось в тот день вели­кое, может быть, вели­чай­шее за всю вой­ну — ведь избе­жать пора­же­ния от Ган­ни­ба­ла было тогда труд­нее, чем впо­след­ствии его побеж­дать55.


И наконец Казилин

Когда Ган­ни­бал был уже неда­ле­ко от Кази­ли­на, он послал впе­ред гету­лов62 под началь­ством Исал­ка и велел ему, если пере­го­во­ры будут воз­мож­ны, уле­щать жите­лей лас­ко­вы­ми реча­ми: может быть, они откро­ют воро­та и впу­стят вои­нов. Если же они будут упря­мы, то начать воен­ные дей­ствия и посмот­реть, нель­зя ли в каком-нибудь месте ворвать­ся в город. (2) Подо­шли к сте­нам: в горо­де тихо и, по-види­мо­му, пусто; вар­вар решил, что пере­пу­ган­ное насе­ле­ние ушло; (3) он гото­вил­ся раз­би­вать воро­та и ломать засо­вы, как вдруг воро­та рас­кры­лись и две сто­яв­шие наго­то­ве когор­ты вынес­лись с гро­хо­том и гулом из горо­да и нача­ли изби­вать вра­га. (4) Пер­вые ряды были отбро­ше­ны; в бой был послан с боль­ши­ми и луч­ши­ми сила­ми Магар­бал, но и он не выдер­жал натис­ка когорт. (5) И вот, нако­нец, Ган­ни­бал, рас­ки­нув лагерь у самых город­ских стен, гото­вил­ся оса­ждать малень­кий город и малень­кий гар­ни­зон всем вой­ском и все­ми сред­ства­ми. Город был кру­гом обло­жен, и Ган­ни­бал не давал ему покоя, но поте­рял какую-то часть вои­нов, и при­том самых отваж­ных, пора­жен­ных мет­ки­ми стре­ла­ми со стен и башен. (6) Одна­жды он едва не отре­зал от горо­да вышед­ших отту­да и пытав­ших­ся про­рвать­ся людей: дви­нул на них сло­нов63 и загнал пере­пу­ган­ных обрат­но в город. Уби­тых было доста­точ­но мно­го, если поду­мать, как мало людей оста­лось в горо­де. Пав­ших было бы еще боль­ше, если бы ночь не пре­кра­ти­ла сра­же­ние. (7) На сле­ду­ю­щий день все горе­ли жела­ни­ем идти на при­ступ, осо­бен­но после того как перед ними выстав­лен был золо­той стен­ной венок64, а сам вождь корил сво­их вои­нов, когда-то оса­ждав­ших Сагунт, за лени­вую и вялую оса­ду кре­пост­цы на рав­нине; поми­нал всем и каж­до­му Кан­ны, Тра­зи­мен­ское озе­ро и Тре­бию. (8) Пота­щи­ли наве­сы и ста­ли рыть под­ко­пы; у рим­ских союз­ни­ков хва­та­ло и сил, и уме­нья отра­зить раз­ные попыт­ки вра­га. (9) Про­тив наве­сов ста­ви­ли обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния; вра­же­ские под­ко­пы пере­ре­за­ли попе­реч­ны­ми кана­ва­ми; скры­то и явно раз­ру­ша­ли дело вра­гов. Ган­ни­ба­лу нако­нец ста­ло нелов­ко; чтобы не поду­ма­ли, буд­то он отка­зал­ся от сво­их начи­на­ний, он укре­пил лагерь, оста­вил неболь­шой гар­ни­зон и отпра­вил­ся на зимов­ку в Капую. (10)

И вы полагаете, что проявив полную беспомощность при этих осадах Ганнибал был способен взять огромный полис, который охраняло 4 легиона?

К тому же, Ливий не пишет о том, сколько дней длилась паника и когда она прекратилась, а просто отмечает факт, что в течение пяти дней Рим мог быть взят.

Что же касается высылки населения из Рима, то это могло спровоцировать такой взрыв недовольства среди горожан и беглецов, которых выгоняют за крепостные на произвол судьбы, что сенаторам мало бы не показалось. То, что было хорошо для древних времен, не прокатило бы в новой ситуации.

По поводу Неаполя и Казилина могу сказать, что там находились войска готовые к сражениям, во главе со своими командирами, где каждый легионер был на своем месте и знал что делать.

Вы додумываете все за Магарбала и Ливия.
Магарбал в горячке спора утверждает что он доскачет до Рима и захватит его. Но это вовсе не означает что
1. Магарбал доскачет до Рима за 5 дней
2. Что Магарбал вообще доскачет до Рима, ибо это сердце чужой и густонаселенной страны.
3. И уж совсем это не означает, что Магарбал сможет взять Рим, тем более если учесть что хваленые нумидийские всадники не проявили себя с лучшей стороны при Каннах. Лишить себя всей конницы Ганнибал никогда не решился бы, это боевое охранение, разведка и снабжение.
4. Само войско Ганнибала не могло так просто сняться и дойти до Рима. Также слишкм много НО.


Вы себе тяжело представляете НАСЕЛЕНИЕ Рима. Сколько можно повторять, что большинство из тех пресловутых 270 000 граждан жило вне Сервиевых стен. А к стенам города явились бы в основном воины.
Кроме того вы не учитываете, что для Рима защита Города была вопросом жизни и смерти. Так что с мотивацией, полагаю, проблем бы не было.


В Казилине стояло 2 когорты (вероятно неполного состава) а также пару сотен простых граждан как попало вооруженных. И они противостояли целой армии Ганнибала.

Вы забываете, что после Канн, войско Ганнибала охватила эйфория, которая весьма пагубно сказалась на боеспособности и дисциплине. Давайте будем откровенны, Ганнибал не мог заставить сражаться своих наемников и нести новые лишения.

Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.
1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.