Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)

Комментарий: Иметь личный фотик солдату(как и часы) не редкое явление.
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский арбалет "Sauterelle"
Французский арбалет "Sauterelle"

Загрузил foma
(11-01-2019 09:16:39)

Комментарий: Арбалет выпускался в 1915-16 гг. Масс - 24 кг. Изготавливался из стали. ...




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »   
> II Пунническая война
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 1 августа 2016 — 15:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
В принципе уже обсуждали и не раз. например на ветке "Великие битвы Античности" я начал с Фермопил, потом чуть чуть поговорили про последующие события - и тишина.

В принципе , я готов.


Посмотрю Фермопилы, поищу.

 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Alexis Пользователь
Отправлено: 1 августа 2016 — 15:06
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
А вы не хотите обсудить Греко-Персидские войны?
так вроде бы уже обсуждались. Центурион выше про это уже уточнял. Но если нужно обсудить какие-то отдельные эпизоды, то пишите. Возможно будет интерес.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 1 августа 2016 — 15:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
так вроде бы уже обсуждались. Центурион выше про это уже уточнял. Но если нужно обсудить какие-то отдельные эпизоды, то пишите. Возможно будет интерес.


Я написал вопросы в той теме. А вы видели мое сравнение Восточно-Европейских полководцев Нового Времени с Западниками.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 13 августа 2016 — 14:48
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




 Михаил1 пишет:
 vlad333 пишет:
Предлагаю обсудить эту войну. В ней много неоднозначных моментов и вопросов:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
__________________
Сразу изложу свои домыслы:
1. Он не дооценивал опасностей и трудностей этого перехода.
2. Он реально понимал, что сил у него для этого недостаточно.
3. Вот тут сложно сказать... Кое-где встречал мнения, что в сенате в это время окрепла антибаркидская партия и эти торгаши, не понимая, чем это грозит, тупо кинули Ганнибала.
4. 2 варианта: а)этим самым ЧУДОМ (маловероятно), b)римляне сами его отпустили...


1. Согласен с вами.

2. Думаю Ганнибал был все таки прагматиком. Был мимолетный шанс взять Рим сразу после Канн, бросив на него кавалерию. Но Ганнибал не рискнул. Тогда ему и сказали, что он умеет выигрывать, но не пользоваться плодами успехов.

3. Тут не только интриги, но и два фактора: 1-е война шла на многих ТВД, много сил забирала Испания, вспомните, что оттуда в помощь Ганнибалу отправился брат с огромной армией, но римляне ее перехватили; 2-власть торгашей и олигархов, экономила на армии. Как показал опыт, мобилизуй карфагенцы финансовые ресурсы и можно было нанять до 100 тысяч наемников. Но поскупились...

4. А в чем такая сложность? Римский флот это не флот 20-го века, море контролировать было очень сложно.


Шанс захватить Рим сразу же после битвы при Каннах у Ганнибала был. И при том шанс реальный. Об этом четко свидетельствуют сами римские историки. Например, Тит Ливий, написавший для товарища Августа прообраз «Истории КПСС» под названием «История Рима от основания города». В его изложении диалог между Ганнибалом и начальником конницы выглядит следующим образом: «Пойми, — сказал он, — что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь». (3) Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой, но и чересчур великой, чтобы он сразу смог ее охватить умом. Он ответил, что хвалит рвение Магарбала, но чтобы взвесить все, нужно время. (4) «Да, конечно, — сказал Магарбал, — не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой не умеешь». Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу» (КНИГА XXII). Как видим, даже столь неистовый патриот как Ливий признает – шанс захватить город сразу же после победы при Каннах у Ганнибала был. Об этом же пишет и Луций Аненней Флор в «Книгах римских войн»: «Теперь никто не сомневался, что это был бы последний день Рима и Ганнибал мог бы через пять дней пировать на Капитолии, если бы умел пользоваться победой так же, как побеждать. (Так сказал, по преданию, пуниец Магарбал, сын Бомилькара.)» (Книга I, XXII). Обратим внимание на то, что и Ливий и Флор называют конкретный срок, в течение которого мог быть захвачен Рим – пять дней. Ясно, что данную цифру они не из пальца высосали.
Теперь о том, как могло произойти взятие Рима. Дело в том, что Магарбал не был дураком, который хотел захватить Вечный город лихим кавалерийским рейдом. Смысл его предложения заключался в другом. Чтобы понять его суть, снова обратимся к труду Тита Ливия. Он же сообщает следующее: «(6) Варрон сам привел войско в Канузий, оно уже имело некое подобие консульского и, если не в открытом поле, то в городских стенах могло обороняться. (7) А по дошедшим до Рима вестям выходило, что и этого не осталось, что войско — и римляне, и союзники — с обоими консулами полностью истреблено, и все силы государства исчерпаны. (8) Никогда в невредимом Городе, в римских стенах, не было столько смятения и страха. Подробно рассказывать об этом я не возьмусь — мне не достанет сил, и мое изложение будет бледнее действительности» (КНИГА XXII). Как видим, главное внимание историк обращает на то, в Риме царила страшная паника, которая подогревалась различными слухами. А где паника, там нет места ни дисциплине, ни организованности, и чтобы её пресечь, требуется время. Мало того, самим римским руководителям на местах требовалось это же самое время, чтобы осмыслить масштаб катастрофы и принять адекватные меры для предотвращения её последствий. Такие вещи не происходят в течение одного дня, поскольку мобильной связи не было, и информация собиралась гораздо медленнее. А о том, что сенаторы её совершенно не владели, опять-таки свидетельствует Тит Ливий. У него ясно сказано, что Фабий Максим распорядился «послать по Аппиевой и Латинской дорогам легковооруженных всадников; пусть расспрашивают встречных (много будет, конечно, спасающихся в одиночку бегством) о судьбе войск и консулов; (5) и если бессмертные боги сжалились над государством и от народа римлян еще что-то осталось, — о том, где находятся войска, куда после сражения пошел Ганнибал, что он готовит, что делает и собирается делать» (КНИГА XXII). И на всё это требовалось время.
Однако самым страшным было то, что в Риме в данный момент не было войск: «сообщали, что оба консула и оба консульских войска погибли, и уже нету у Рима ни лагеря, ни полководца, ни солдата» (Ливий, КНИГА XXII). И пусть сенаторы заблуждались на счет персоны Варрона, который уцелел, в остальном они были правы, поскольку на юге Италии против Ганнибала действовала только армия под командованием консулов. И теперь её не стало. Правда, в Остии стоял флот, но его командующий смог прислать на помощь Вечному городу только 1500 воинов (Ливий, КНИГА XXII). Сам Варрон находился в это время с остатками армии в Канузии, который располагался на правом берегу реки Ауфид, недалеко от Канн. Вряд ли он смог со своими полностью деморализованными войсками помешать Ганнибалу, если бы тот решил идти на Рим: «с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет» (Ливий, КНИГА XXII).
О том, что никаких войск в Риме не было, говорит следующий факт: «Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союз -ников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором» (Ливий, КНИГА XXII). Однако всех этих воинов предстояло собрать и обучить, на что опять-таки требовалось время. В противном случае эта необученная молодежь вряд ли остановила ветеранов Ганнибала. А когда пришлют войска латинские союзники, и пришлют ли вообще, было не ведомо.
Да, к началу войны в Риме было 270 000 граждан, но говорить о том, что их осталось столько же после разгрома при Каннах явно не корректно. Легионы воевали в Испании, находились на Сицилии и действовали против галлов на севере страны. Тысячи легионеров погибли при Тицине, Треббии, Тразименском озере и Каннах. Ливий пишет об этом открытым текстом: «Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет» (КНИГА XXII). Коротко и понятно – граждан не хватало. Поэтому вывод напрашивается простой – между Римом и Ганнибалом не было реальной силы, способной остановить наступление пунийцев. Не было её и в Вечном городе, чтобы отразить вражескую атаку. А были жуткая паника, растерянность и не владение ситуацией правящей элитой. Я конечно понимаю, что для некоторых римляне самые-самые-самые, люди без страха и упрека, которые и в огне не горят и в воде не тонут, но это не более чем стремление выдать желаемое за действительное. Было среди квиритов достаточно и трусов и паникеров и дезертиров. Все они были «человеки», а не супергерои из комиксов.
И поэтому рейд Магарбала преследовал иную цель. Двигаясь по направлению к Риму, карфагенская кавалерия спровоцировала бы очередную волну паники, и вот тогда новые тысячи беглецов ринулись в Вечный город. А когда охваченные ужасом толпы сельского населения затопили бы Рим, то шансы на благополучный исход противостояния с пунийцами просто испарились. Не исключено, что Магарбал держал в уме возможность на плечах бегущих крестьян прорваться на улицы столицы. В уличные бои ввязываться не стал, но страху бы нагнал, ещё больше увеличив панику и смятение. Поэтому, когда в течение нескольких дней к Риму после победы под Каннами подошла бы пунийская армия, город свалился бы в руки её полководца как перезрелый плод. А в том, что ветераны Ганнибала были в состоянии проделать такой марш, сомнений быть не может, поскольку войска македонского царя Филиппа V могли совершать марш-броски по 90 км. в сутки (Ливий, КНИГА XXVIII, 7). От Канн до Рима около 400 км. и пяти дней, как об этом пишут Тит Ливий и Анней Флор, пунийцам вполне хватило бы, чтобы подойти к городу. Главное, было не дать римлянам время прийти в себя.
Утверждение же о том, что Рим спасла бы сорокакилометровая Сервиева стена, выглядит нелепым, поскольку такие укрепления хороши, когда их есть кому защищать. А в данный момент защищать их было некому, наоборот, большая протяженность вражеской линии обороны сыграла бы Ганнибалу на руку, поскольку при отсутствии должной защиты он мог прорвать её в любом месте. Для этого достаточно было просто сконцентрировать все силы на направлении главного удара, который римлянам было нечем парировать. А со взятием Вечного города закончилась бы и война, поскольку именно он был той единственной силой которая держала в подчинении союзников. В случае падения Рима союз разваливался автоматически.
Вот так бы и развивались события, если бы Ганнибал послушался совета Магарбала и выступил в поход на Рим сразу после победы. Об этом свидетельствуют письменные источники, которые цитировались. Другое дело, почему Ганнибал на Рим не пошел.

(Отредактировано автором: 13 августа 2016 — 16:00)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2016 — 14:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу» (КНИГА XXII). Как видим, даже столь неистовый патриот как Ливий признает – шанс захватить город сразу же после победы при Каннах у Ганнибала был.

Был только в одном случае, если бы конница Махарбала домчалась бы до ворот Рима раньше вестников от Варрона, а сенаторы при этом проявили малодушие и сдали бы город врагу.
Однако этого не произошло.
Вы выхватываете фразы из контекста, однако опускаете много других фактов.
Во первых, Махарбала не поддержал никто из прочих вождей , все были заняты приведением в себя войска после битвы. Ведь армия Ганнибала была в этот момент КРАЙНЕ отягощена ранеными, пленными и добычей и ФАКТИЧЕСКИ не могла сдвинуться с места.

Во вторых, крайнее уныние царило в Риме лишь весьма недолго, затем пришли вести что Варрон жив, а с ним часть уцелевшего войска. Далее были приняты незамедлительные меры по обороне города.

 Пельтаст пишет:
Не было её и в Вечном городе, чтобы отразить вражескую атаку. А были жуткая паника, растерянность и не владение ситуацией правящей элитой. Я конечно понимаю, что для некоторых римляне самые-самые-самые, люди без страха и упрека, которые и в огне не горят и в воде не тонут, но это не более чем стремление выдать желаемое за действительное. Было среди квиритов достаточно и трусов и паникеров и дезертиров. Все они были «человеки», а не супергерои из комиксов.

В аналогичной ситуации во время нашествия галлов погибло войско Римлян, однако город не сдался, воины укрылись на Капитолии, который взять с налету варвары не смогли. Взять с налету город, который был защищен высокими стенами, а охранялся 4 легионами, пусть и необученными, Ганнибал не смог бы. Жителей, по старой традиции отослали бы по другим городам Лация.

 Пельтаст пишет:
Утверждение же о том, что Рим спасла бы сорокакилометровая Сервиева стена, выглядит нелепым, поскольку такие укрепления хороши, когда их есть кому защищать. А в данный момент защищать их было некому, наоборот, большая протяженность вражеской линии обороны сыграла бы Ганнибалу на руку, поскольку при отсутствии должной защиты он мог прорвать её в любом месте.

Ганнибал имел проблемы при взятии и небольших городков, а тут Рим.
Ливий XXII , 15,1
С при­хо­дом рим­ско­го пре­то­ра Ган­ни­бал оста­вил область Нолы и спу­стил­ся к морю вбли­зи Неа­по­ля, жаж­дая захва­тить при­мор­ский город, куда спо­кой­но мог­ли бы захо­дить суда из Афри­ки. (2) Одна­ко, узнав, что в Неа­по­ле сидит рим­ский с.119 пре­фект — это был Марк Юний Силан, кото­ро­го при­зва­ли сами неа­по­ли­тан­цы, — он, бро­сив и Неа­поль, как Нолу, отпра­вил­ся к Нуце­рии52; (3) какое-то вре­мя он ее оса­ждал; часто ходил на при­ступ, часто и тщет­но уго­ва­ри­вал сдать­ся то народ, то знать
И это маленькая Нуцерия.
А еще вспомните мучения Ганнибала Ноле, при Казилине , Сагунте. Так что я скептически оцениваю его шансы по взятию города.

(Отредактировано автором: 15 августа 2016 — 14:54)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 15:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Был только в одном случае, если бы конница Махарбала домчалась бы до ворот Рима раньше вестников от Варрона, а сенаторы при этом проявили малодушие и сдали бы город врагу.
Однако этого не произошло.
Слишком много если. Потому то и не произошло.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2016 — 18:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Теперь эпизод из осады Нолы

Эта лас­ка так рас­тро­га­ла неукро­ти­мо­го юно­шу, что с тех пор никто из союз­ни­ков не слу­жил Риму столь муже­ствен­но и пре­дан­но. (2) Когда Ган­ни­бал подо­шел к самым воро­там Нолы — он вер­нул­ся туда от Нуце­рии, — нолан­ская чернь опять толь­ко и дума­ла, как бы отпасть к Ган­ни­ба­лу. (3) При его при­бли­же­нии Мар­целл запер­ся в горо­де: он не побо­ял­ся бы остать­ся и в лаге­ре, но не хотел, чтобы у жела­ю­щих отдать город Ган­ни­ба­лу — а таких было слиш­ком мно­го — ока­зал­ся удоб­ный к тому слу­чай. (4) Оба вой­ска нача­ли стро­ить­ся: рим­ляне перед сте­на­ми Нолы, кар­фа­ге­няне перед сво­им лаге­рем. С той поры меж­ду горо­дом и лаге­рем про­ис­хо­ди­ли мел­кие стыч­ки, кон­чав­ши­е­ся по-раз­но­му: вожди не пре­пят­ство­ва­ли выно­сив­шим­ся из строя удаль­цам, но и не дава­ли сиг­на­ла к сра­же­нию. (5) Оба вой­ска так день за днем и сто­я­ли, когда нолан­ская знать сооб­щи­ла Мар­цел­лу, (6) что меж­ду чер­нью и кар­фа­ге­ня­на­ми по ночам ведут­ся пере­го­во­ры и там реше­но, как толь­ко рим­ское вой­ско вый­дет из горо­да, раз­гра­бить обоз и иму­ще­ство вои­нов, запе­реть воро­та, занять сте­ны и, полу­чив воз­мож­ность хозяй­ни­чать в горо­де, впу­стить уже не рим­лян, а кар­фа­ге­нян. (7) Мар­целл побла­го­да­рил нолан­ских сена­то­ров и решил, преж­де чем в горо­де взвол­ну­ют­ся, попы­тать сча­стья в бою. (8) У трех ворот, обра­щен­ных к непри­я­те­лю, он выстро­ил по отря­ду сол­дат (раз­бил вой­ско на три части), обоз он рас­по­ло­жил в тылу; коню­хам, тор­гов­цам при вой­ске и сол­да­там посла­бее велел нести колья54. У сред­них ворот он поста­вил цвет леги­о­нов и рим­скую кон­ни­цу, у двух дру­гих ворот — и ново­бран­цев и лег­ко­во­ору­жен­ных, а так­же союз­ни­че­скую кон­ни­цу. (9) Нолан­цам запре­ще­но было под­хо­дить к сте­нам и воро­там; к обо­зу при­став­ле­на была охра­на, чтобы его не раз­гра­би­ли, пока леги­о­не­ры будут сра­жать­ся. Вой­ско, выстро­ен­ное таким обра­зом, сто­я­ло внут­ри ворот. (10) Ган­ни­бал, как он это делал уже несколь­ко дней, дер­жал свое вой­ско в бое­вом строю; сна­ча­ла он удив­лял­ся, что день про­хо­дит, а рим­ское вой­ско не пока­зы­ва­ет­ся из ворот, и на сте­нах не вид­но ни одно­го воору­жен­но­го, (11) но потом, решив, что рим­ля­нам донес­ли о его пере­го­во­рах и они, боясь, ниче­го не пред­при­ни­ма­ют, отпра­вил часть вои­нов обрат­но в лагерь с при­ка­зом поско­рее выдви­нуть на пере­до­вую линию все осад­ные маши­ны; он был вполне уве­рен, что город­ская чернь вос­станет, как толь­ко он напа­дет на мед­ля­щих рим­лян. (12) Его вои­ны тороп­ли­во раз­бе­га­лись по сво­им местам, и пер­вые отря­ды уже под­хо­ди­ли к сте­нам, как вдруг воро­та рас­кры­лись, зазву­ча­ли тру­бы, под­нял­ся крик и по при­ка­зу Мар­цел­ла сна­ча­ла пехо­та, а затем кон­ни­ца стре­ми­тель­но кину­лись на вра­га, (13) вно­ся рас­строй­ство и ужас в ряды нахо­див­ших­ся в цен­тре; меж тем лега­ты Пуб­лий Вале­рий Флакк и Гай Авре­лий, постав­лен­ные у боко­вых ворот, напа­ли на флан­ги вра­га. (14) Доба­ви­ли кри­ку тор­гов­цы, сле­до­вав­шие за вой­ском, коню­хи и вся тол­па, с.121 при­став­лен­ная охра­нять обоз; кар­фа­ге­няне пре­зи­ра­ли мало­чис­лен­ное рим­ское вой­ско, и вдруг им пока­за­лось, что перед ними огром­ное. (15) Я не осме­лил­ся бы утвер­ждать, как неко­то­рые писа­те­ли, что вра­гов пере­би­то было две тыся­чи восемь­сот чело­век, а рим­ляне поте­ря­ли не боль­ше пяти­сот; (16) но была ли побе­да вели­ка или нет, собы­тие слу­чи­лось в тот день вели­кое, может быть, вели­чай­шее за всю вой­ну — ведь избе­жать пора­же­ния от Ган­ни­ба­ла было тогда труд­нее, чем впо­след­ствии его побеж­дать55.


И наконец Казилин

Когда Ган­ни­бал был уже неда­ле­ко от Кази­ли­на, он послал впе­ред гету­лов62 под началь­ством Исал­ка и велел ему, если пере­го­во­ры будут воз­мож­ны, уле­щать жите­лей лас­ко­вы­ми реча­ми: может быть, они откро­ют воро­та и впу­стят вои­нов. Если же они будут упря­мы, то начать воен­ные дей­ствия и посмот­реть, нель­зя ли в каком-нибудь месте ворвать­ся в город. (2) Подо­шли к сте­нам: в горо­де тихо и, по-види­мо­му, пусто; вар­вар решил, что пере­пу­ган­ное насе­ле­ние ушло; (3) он гото­вил­ся раз­би­вать воро­та и ломать засо­вы, как вдруг воро­та рас­кры­лись и две сто­яв­шие наго­то­ве когор­ты вынес­лись с гро­хо­том и гулом из горо­да и нача­ли изби­вать вра­га. (4) Пер­вые ряды были отбро­ше­ны; в бой был послан с боль­ши­ми и луч­ши­ми сила­ми Магар­бал, но и он не выдер­жал натис­ка когорт. (5) И вот, нако­нец, Ган­ни­бал, рас­ки­нув лагерь у самых город­ских стен, гото­вил­ся оса­ждать малень­кий город и малень­кий гар­ни­зон всем вой­ском и все­ми сред­ства­ми. Город был кру­гом обло­жен, и Ган­ни­бал не давал ему покоя, но поте­рял какую-то часть вои­нов, и при­том самых отваж­ных, пора­жен­ных мет­ки­ми стре­ла­ми со стен и башен. (6) Одна­жды он едва не отре­зал от горо­да вышед­ших отту­да и пытав­ших­ся про­рвать­ся людей: дви­нул на них сло­нов63 и загнал пере­пу­ган­ных обрат­но в город. Уби­тых было доста­точ­но мно­го, если поду­мать, как мало людей оста­лось в горо­де. Пав­ших было бы еще боль­ше, если бы ночь не пре­кра­ти­ла сра­же­ние. (7) На сле­ду­ю­щий день все горе­ли жела­ни­ем идти на при­ступ, осо­бен­но после того как перед ними выстав­лен был золо­той стен­ной венок64, а сам вождь корил сво­их вои­нов, когда-то оса­ждав­ших Сагунт, за лени­вую и вялую оса­ду кре­пост­цы на рав­нине; поми­нал всем и каж­до­му Кан­ны, Тра­зи­мен­ское озе­ро и Тре­бию. (8) Пота­щи­ли наве­сы и ста­ли рыть под­ко­пы; у рим­ских союз­ни­ков хва­та­ло и сил, и уме­нья отра­зить раз­ные попыт­ки вра­га. (9) Про­тив наве­сов ста­ви­ли обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния; вра­же­ские под­ко­пы пере­ре­за­ли попе­реч­ны­ми кана­ва­ми; скры­то и явно раз­ру­ша­ли дело вра­гов. Ган­ни­ба­лу нако­нец ста­ло нелов­ко; чтобы не поду­ма­ли, буд­то он отка­зал­ся от сво­их начи­на­ний, он укре­пил лагерь, оста­вил неболь­шой гар­ни­зон и отпра­вил­ся на зимов­ку в Капую. (10)

И вы полагаете, что проявив полную беспомощность при этих осадах Ганнибал был способен взять огромный полис, который охраняло 4 легиона?

(Отредактировано автором: 15 августа 2016 — 18:09)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 августа 2016 — 20:24
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Теперь эпизод из осады Нолы
Тит Ливий. История Рима от основания Города. Книга XXIII ?
 Центурион пишет:
И вы полагаете, что проявив полную беспомощность при этих осадах Ганнибал был способен взять огромный полис, который охраняло 4 легиона?
Не мог. Я про это ещё больше месяца назад писал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 00:42
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
Теперь эпизод из осады Нолы

Эта лас­ка так рас­тро­га­ла неукро­ти­мо­го юно­шу, что с тех пор никто из союз­ни­ков не слу­жил Риму столь муже­ствен­но и пре­дан­но. (2) Когда Ган­ни­бал подо­шел к самым воро­там Нолы — он вер­нул­ся туда от Нуце­рии, — нолан­ская чернь опять толь­ко и дума­ла, как бы отпасть к Ган­ни­ба­лу. (3) При его при­бли­же­нии Мар­целл запер­ся в горо­де: он не побо­ял­ся бы остать­ся и в лаге­ре, но не хотел, чтобы у жела­ю­щих отдать город Ган­ни­ба­лу — а таких было слиш­ком мно­го — ока­зал­ся удоб­ный к тому слу­чай. (4) Оба вой­ска нача­ли стро­ить­ся: рим­ляне перед сте­на­ми Нолы, кар­фа­ге­няне перед сво­им лаге­рем. С той поры меж­ду горо­дом и лаге­рем про­ис­хо­ди­ли мел­кие стыч­ки, кон­чав­ши­е­ся по-раз­но­му: вожди не пре­пят­ство­ва­ли выно­сив­шим­ся из строя удаль­цам, но и не дава­ли сиг­на­ла к сра­же­нию. (5) Оба вой­ска так день за днем и сто­я­ли, когда нолан­ская знать сооб­щи­ла Мар­цел­лу, (6) что меж­ду чер­нью и кар­фа­ге­ня­на­ми по ночам ведут­ся пере­го­во­ры и там реше­но, как толь­ко рим­ское вой­ско вый­дет из горо­да, раз­гра­бить обоз и иму­ще­ство вои­нов, запе­реть воро­та, занять сте­ны и, полу­чив воз­мож­ность хозяй­ни­чать в горо­де, впу­стить уже не рим­лян, а кар­фа­ге­нян. (7) Мар­целл побла­го­да­рил нолан­ских сена­то­ров и решил, преж­де чем в горо­де взвол­ну­ют­ся, попы­тать сча­стья в бою. (8) У трех ворот, обра­щен­ных к непри­я­те­лю, он выстро­ил по отря­ду сол­дат (раз­бил вой­ско на три части), обоз он рас­по­ло­жил в тылу; коню­хам, тор­гов­цам при вой­ске и сол­да­там посла­бее велел нести колья54. У сред­них ворот он поста­вил цвет леги­о­нов и рим­скую кон­ни­цу, у двух дру­гих ворот — и ново­бран­цев и лег­ко­во­ору­жен­ных, а так­же союз­ни­че­скую кон­ни­цу. (9) Нолан­цам запре­ще­но было под­хо­дить к сте­нам и воро­там; к обо­зу при­став­ле­на была охра­на, чтобы его не раз­гра­би­ли, пока леги­о­не­ры будут сра­жать­ся. Вой­ско, выстро­ен­ное таким обра­зом, сто­я­ло внут­ри ворот. (10) Ган­ни­бал, как он это делал уже несколь­ко дней, дер­жал свое вой­ско в бое­вом строю; сна­ча­ла он удив­лял­ся, что день про­хо­дит, а рим­ское вой­ско не пока­зы­ва­ет­ся из ворот, и на сте­нах не вид­но ни одно­го воору­жен­но­го, (11) но потом, решив, что рим­ля­нам донес­ли о его пере­го­во­рах и они, боясь, ниче­го не пред­при­ни­ма­ют, отпра­вил часть вои­нов обрат­но в лагерь с при­ка­зом поско­рее выдви­нуть на пере­до­вую линию все осад­ные маши­ны; он был вполне уве­рен, что город­ская чернь вос­станет, как толь­ко он напа­дет на мед­ля­щих рим­лян. (12) Его вои­ны тороп­ли­во раз­бе­га­лись по сво­им местам, и пер­вые отря­ды уже под­хо­ди­ли к сте­нам, как вдруг воро­та рас­кры­лись, зазву­ча­ли тру­бы, под­нял­ся крик и по при­ка­зу Мар­цел­ла сна­ча­ла пехо­та, а затем кон­ни­ца стре­ми­тель­но кину­лись на вра­га, (13) вно­ся рас­строй­ство и ужас в ряды нахо­див­ших­ся в цен­тре; меж тем лега­ты Пуб­лий Вале­рий Флакк и Гай Авре­лий, постав­лен­ные у боко­вых ворот, напа­ли на флан­ги вра­га. (14) Доба­ви­ли кри­ку тор­гов­цы, сле­до­вав­шие за вой­ском, коню­хи и вся тол­па, с.121 при­став­лен­ная охра­нять обоз; кар­фа­ге­няне пре­зи­ра­ли мало­чис­лен­ное рим­ское вой­ско, и вдруг им пока­за­лось, что перед ними огром­ное. (15) Я не осме­лил­ся бы утвер­ждать, как неко­то­рые писа­те­ли, что вра­гов пере­би­то было две тыся­чи восемь­сот чело­век, а рим­ляне поте­ря­ли не боль­ше пяти­сот; (16) но была ли побе­да вели­ка или нет, собы­тие слу­чи­лось в тот день вели­кое, может быть, вели­чай­шее за всю вой­ну — ведь избе­жать пора­же­ния от Ган­ни­ба­ла было тогда труд­нее, чем впо­след­ствии его побеж­дать55.


И наконец Казилин

Когда Ган­ни­бал был уже неда­ле­ко от Кази­ли­на, он послал впе­ред гету­лов62 под началь­ством Исал­ка и велел ему, если пере­го­во­ры будут воз­мож­ны, уле­щать жите­лей лас­ко­вы­ми реча­ми: может быть, они откро­ют воро­та и впу­стят вои­нов. Если же они будут упря­мы, то начать воен­ные дей­ствия и посмот­реть, нель­зя ли в каком-нибудь месте ворвать­ся в город. (2) Подо­шли к сте­нам: в горо­де тихо и, по-види­мо­му, пусто; вар­вар решил, что пере­пу­ган­ное насе­ле­ние ушло; (3) он гото­вил­ся раз­би­вать воро­та и ломать засо­вы, как вдруг воро­та рас­кры­лись и две сто­яв­шие наго­то­ве когор­ты вынес­лись с гро­хо­том и гулом из горо­да и нача­ли изби­вать вра­га. (4) Пер­вые ряды были отбро­ше­ны; в бой был послан с боль­ши­ми и луч­ши­ми сила­ми Магар­бал, но и он не выдер­жал натис­ка когорт. (5) И вот, нако­нец, Ган­ни­бал, рас­ки­нув лагерь у самых город­ских стен, гото­вил­ся оса­ждать малень­кий город и малень­кий гар­ни­зон всем вой­ском и все­ми сред­ства­ми. Город был кру­гом обло­жен, и Ган­ни­бал не давал ему покоя, но поте­рял какую-то часть вои­нов, и при­том самых отваж­ных, пора­жен­ных мет­ки­ми стре­ла­ми со стен и башен. (6) Одна­жды он едва не отре­зал от горо­да вышед­ших отту­да и пытав­ших­ся про­рвать­ся людей: дви­нул на них сло­нов63 и загнал пере­пу­ган­ных обрат­но в город. Уби­тых было доста­точ­но мно­го, если поду­мать, как мало людей оста­лось в горо­де. Пав­ших было бы еще боль­ше, если бы ночь не пре­кра­ти­ла сра­же­ние. (7) На сле­ду­ю­щий день все горе­ли жела­ни­ем идти на при­ступ, осо­бен­но после того как перед ними выстав­лен был золо­той стен­ной венок64, а сам вождь корил сво­их вои­нов, когда-то оса­ждав­ших Сагунт, за лени­вую и вялую оса­ду кре­пост­цы на рав­нине; поми­нал всем и каж­до­му Кан­ны, Тра­зи­мен­ское озе­ро и Тре­бию. (8) Пота­щи­ли наве­сы и ста­ли рыть под­ко­пы; у рим­ских союз­ни­ков хва­та­ло и сил, и уме­нья отра­зить раз­ные попыт­ки вра­га. (9) Про­тив наве­сов ста­ви­ли обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния; вра­же­ские под­ко­пы пере­ре­за­ли попе­реч­ны­ми кана­ва­ми; скры­то и явно раз­ру­ша­ли дело вра­гов. Ган­ни­ба­лу нако­нец ста­ло нелов­ко; чтобы не поду­ма­ли, буд­то он отка­зал­ся от сво­их начи­на­ний, он укре­пил лагерь, оста­вил неболь­шой гар­ни­зон и отпра­вил­ся на зимов­ку в Капую. (10)

И вы полагаете, что проявив полную беспомощность при этих осадах Ганнибал был способен взять огромный полис, который охраняло 4 легиона?

Даже спорить не буду, что Ганнибал не умел штурмовать крепости. Не дано ему это было. НО! В Ноле засел с целой армией Марцелл, который был полностью готов к битве. В Риме после Канн мы ничего подобного не наблюдаем, там царит жуткая паника, нет войск и нет четкого руководства. А эти самые пресловутые четыре легиона надо было ещё собрать и вооружить разным хламом, который остался от прежних войн. Сколько надо времени, чтобы набрать это воинство? Однозначно, не день и не два. И не факт, что успели бы собрать за отведенный срок. Поэтому прорыв армии Ганнибала за линию римских укреплений был реальностью. К тому же, Ливий не пишет о том, сколько дней длилась паника и когда она прекратилась, а просто отмечает факт, что в течение пяти дней Рим мог быть взят. Вывод напрашивается простой – столько времени паника и продолжалась. Вряд ли известие о том, что Варрон жив, могло разом остановить смуту в городе, а что представляло собой на тот момент войско битого консула, уже говорилось. И что такого могли сообщить вестники Варрона в городе, чтобы поднять боевой дух римлян, кроме того, что армия уничтожена, непонятно.
Что же касается высылки населения из Рима, то это могло спровоцировать такой взрыв недовольства среди горожан и беглецов, которых выгоняют за крепостные на произвол судьбы, что сенаторам мало бы не показалось. То, что было хорошо для древних времен, не прокатило бы в новой ситуации. А будет взят Капитолий или нет, в данной момент роли не играло, дело было в самом Вечном городе. Если бы римские союзники узнали, что карфагенская армия марширует по форуму, то их поведение можно безошибочно предсказать.
И то, что Магарбала больше никто не поддержал, тоже ни о чем не говорит, поскольку ему была нужна поддержка только одного человека – Ганнибала. А тот не был настроен идти на Рим, и это предрешило исход войны: «Ганнибал после блестящей победы под Каннами погрузился в заботы, приличные скорее победителю в войне, чем тому, кто еще воюет» (Ливий, КНИГА XXII). По поводу Неаполя и Казилина могу сказать, что там находились войска готовые к сражениям, во главе со своими командирами, где каждый легионер был на своем месте и знал что делать. Поэтому и результат был соответствующий. В Риме всего этого не было, а потому и итоги могли быть другие.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2016 — 08:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
К тому же, Ливий не пишет о том, сколько дней длилась паника и когда она прекратилась, а просто отмечает факт, что в течение пяти дней Рим мог быть взят.

Вы додумываете все за Магарбала и Ливия.
Магарбал в горячке спора утверждает что он доскачет до Рима и захватит его. Но это вовсе не означает что
1. Магарбал доскачет до Рима за 5 дней
2. Что Магарбал вообще доскачет до Рима, ибо это сердце чужой и густонаселенной страны.
3. И уж совсем это не означает, что Магарбал сможет взять Рим, тем более если учесть что хваленые нумидийские всадники не проявили себя с лучшей стороны при Каннах. Лишить себя всей конницы Ганнибал никогда не решился бы, это боевое охранение, разведка и снабжение.
4. Само войско Ганнибала не могло так просто сняться и дойти до Рима. Также слишкм много НО.

 Пельтаст пишет:
Что же касается высылки населения из Рима, то это могло спровоцировать такой взрыв недовольства среди горожан и беглецов, которых выгоняют за крепостные на произвол судьбы, что сенаторам мало бы не показалось. То, что было хорошо для древних времен, не прокатило бы в новой ситуации.

Вы себе тяжело представляете НАСЕЛЕНИЕ Рима. Сколько можно повторять, что большинство из тех пресловутых 270 000 граждан жило вне Сервиевых стен. А к стенам города явились бы в основном воины.
Кроме того вы не учитываете, что для Рима защита Города была вопросом жизни и смерти. Так что с мотивацией, полагаю, проблем бы не было.

 Пельтаст пишет:
По поводу Неаполя и Казилина могу сказать, что там находились войска готовые к сражениям, во главе со своими командирами, где каждый легионер был на своем месте и знал что делать.

В Казилине стояло 2 когорты (вероятно неполного состава) а также пару сотен простых граждан как попало вооруженных. И они противостояли целой армии Ганнибала.

Вы забываете, что после Канн, войско Ганнибала охватила эйфория, которая весьма пагубно сказалась на боеспособности и дисциплине. Давайте будем откровенны, Ганнибал не мог заставить сражаться своих наемников и нести новые лишения.
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 16 августа 2016 — 10:05
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
 Пельтаст пишет:
К тому же, Ливий не пишет о том, сколько дней длилась паника и когда она прекратилась, а просто отмечает факт, что в течение пяти дней Рим мог быть взят.

Вы додумываете все за Магарбала и Ливия.
Магарбал в горячке спора утверждает что он доскачет до Рима и захватит его. Но это вовсе не означает что
1. Магарбал доскачет до Рима за 5 дней
2. Что Магарбал вообще доскачет до Рима, ибо это сердце чужой и густонаселенной страны.
3. И уж совсем это не означает, что Магарбал сможет взять Рим, тем более если учесть что хваленые нумидийские всадники не проявили себя с лучшей стороны при Каннах. Лишить себя всей конницы Ганнибал никогда не решился бы, это боевое охранение, разведка и снабжение.
4. Само войско Ганнибала не могло так просто сняться и дойти до Рима. Также слишкм много НО.

 Пельтаст пишет:
Что же касается высылки населения из Рима, то это могло спровоцировать такой взрыв недовольства среди горожан и беглецов, которых выгоняют за крепостные на произвол судьбы, что сенаторам мало бы не показалось. То, что было хорошо для древних времен, не прокатило бы в новой ситуации.

Вы себе тяжело представляете НАСЕЛЕНИЕ Рима. Сколько можно повторять, что большинство из тех пресловутых 270 000 граждан жило вне Сервиевых стен. А к стенам города явились бы в основном воины.
Кроме того вы не учитываете, что для Рима защита Города была вопросом жизни и смерти. Так что с мотивацией, полагаю, проблем бы не было.

 Пельтаст пишет:
По поводу Неаполя и Казилина могу сказать, что там находились войска готовые к сражениям, во главе со своими командирами, где каждый легионер был на своем месте и знал что делать.

В Казилине стояло 2 когорты (вероятно неполного состава) а также пару сотен простых граждан как попало вооруженных. И они противостояли целой армии Ганнибала.

Вы забываете, что после Канн, войско Ганнибала охватила эйфория, которая весьма пагубно сказалась на боеспособности и дисциплине. Давайте будем откровенны, Ганнибал не мог заставить сражаться своих наемников и нести новые лишения.

Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.
1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.
(Добавление)
 Пельтаст пишет:
 Центурион пишет:
 Пельтаст пишет:
К тому же, Ливий не пишет о том, сколько дней длилась паника и когда она прекратилась, а просто отмечает факт, что в течение пяти дней Рим мог быть взят.

Вы додумываете все за Магарбала и Ливия.
Магарбал в горячке спора утверждает что он доскачет до Рима и захватит его. Но это вовсе не означает что
1. Магарбал доскачет до Рима за 5 дней
2. Что Магарбал вообще доскачет до Рима, ибо это сердце чужой и густонаселенной страны.
3. И уж совсем это не означает, что Магарбал сможет взять Рим, тем более если учесть что хваленые нумидийские всадники не проявили себя с лучшей стороны при Каннах. Лишить себя всей конницы Ганнибал никогда не решился бы, это боевое охранение, разведка и снабжение.
4. Само войско Ганнибала не могло так просто сняться и дойти до Рима. Также слишкм много НО.

 Пельтаст пишет:
Что же касается высылки населения из Рима, то это могло спровоцировать такой взрыв недовольства среди горожан и беглецов, которых выгоняют за крепостные на произвол судьбы, что сенаторам мало бы не показалось. То, что было хорошо для древних времен, не прокатило бы в новой ситуации.

Вы себе тяжело представляете НАСЕЛЕНИЕ Рима. Сколько можно повторять, что большинство из тех пресловутых 270 000 граждан жило вне Сервиевых стен. А к стенам города явились бы в основном воины.
Кроме того вы не учитываете, что для Рима защита Города была вопросом жизни и смерти. Так что с мотивацией, полагаю, проблем бы не было.

 Пельтаст пишет:
По поводу Неаполя и Казилина могу сказать, что там находились войска готовые к сражениям, во главе со своими командирами, где каждый легионер был на своем месте и знал что делать.

В Казилине стояло 2 когорты (вероятно неполного состава) а также пару сотен простых граждан как попало вооруженных. И они противостояли целой армии Ганнибала.

Вы забываете, что после Канн, войско Ганнибала охватила эйфория, которая весьма пагубно сказалась на боеспособности и дисциплине. Давайте будем откровенны, Ганнибал не мог заставить сражаться своих наемников и нести новые лишения.

Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.
1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.

Население Рима представляю очень хорошо, в своё время защитил диплом по войнам Римской республики. Ещё раз отмечу, можно сколько угодно с восторгом говорить о том, что в распоряжении сенаторов было 270 000 граждан, однако в данный момент их было гораздо меньше. Повторюсь: легионы были в Испании, Сицилии, Северной Италии. Десятки тысяч были убиты в сражениях с пунийцами. Ливий конкретно пишет: «граждан не хватало» (КНИГА XXII). С этим как быть? А по поводу мотивации, ещё раз обращу внимание на то, что в данный момент в столице царит жуткая паника, а сенат не владеет информацией о происходящих событиях. У Ливия это опять-таки прописано. И когда соберутся эти четыре легиона, вооруженные устаревшим барахлом, тоже неведомо. Для защитников многих городов так же стоял вопрос жизни и смерти, но, тем не менее, эти города захватывались врагом. Достаточно вспомнить Тир, Галикарнас и Газу, укрепления которых на порядок были мощнее римских.
Можно только похвалить легионеров и их командиров в Казилине за воинское мастерство и умелые действия во время обороны города. Будем откровенны – все античные авторы пишут о том, что именно Ганнибал мог заставить в течение такого длительного времени беспрекословно подчиняться наемную армию. Если бы после битвы полководец обратился к солдатам с призывом идти и разграбить Рим, то войска однозначно бы его поддержали. Поскольку именно захват добычи является главной целью наемника. А в том, что за долгие годы грабительских войн римляне завалили свой город трофеями, никто не сомневался. Поэтому с солдатами у Ганнибала проблем бы не возникло.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2016 — 13:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:

1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.


Да что вы говорите. Т.е. войско Ганнибала было способно двигаться почти в 3 раза быстрее классического Римского дневного перехода Justum Iter. И это с кучей пленных, раненых и добычи?

 Пельтаст пишет:
Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.

Т.е. мы должны поверить Магарбалу безоговорочно и совершенно забыть о реалиях.
Ну хотя бы о такой мелочи, что не все войска участвовали в битве при Каннах.
Например
В Кази­лине о ту пору нахо­ди­лось пять­сот пре­не­стин­цев58 и неболь­шое чис­ло рим­лян и лати­нов, кото­рых занес­ла туда весть о пора­же­нии под Кан­на­ми. (9) Так как в Пре­не­сте воин­ский набор еще не был закон­чен к назна­чен­но­му сро­ку, то пре­не­стин­цы опоз­да­ли вый­ти из дому59 и при­шли в Кази­лин, еще до изве­стия о пора­же­нии; там к ним при­со­еди­ни­лись дру­гие рим­ляне и союз­ни­ки; они вышли из Кази­ли­на боль­шой тол­пой, но их воз­вра­ти­ло изве­стие о канн­ской бит­ве. (10) В Кази­лине они про­ве­ли несколь­ко дней; кам­пан­цы их подо­зре­ва­ли, а они боя­лись кам­пан­цев, в свою оче­редь под­стра­и­вая им ловуш­ки, и, удо­сто­ве­рив­шись, что Капуя отпа­ла и впу­сти­ла Ган­ни­ба­ла, пере­би­ли ночью горо­жан и заня­ли часть горо­да по сю сто­ро­ну Вул­тур­на60 — этой рекой раз­де­лен город; так в Кази­лине и ока­зал­ся рим­ский гар­ни­зон. (11) К нему при­со­еди­ни­лась перу­зин­ская61 когор­та — четы­ре­ста пять­де­сят чело­век. Их при­ве­ло в Кази­лин то же изве­стие, что за несколь­ко дней до это­го и пре­не­стин­цев.
Таких городов было, полагаю, много. И Магарбал мог наткнуться на большой отряд союзников спешащий на помощь.
(Добавление)
 Пельтаст пишет:
Население Рима представляю очень хорошо, в своё время защитил диплом по войнам Римской республики.

По каким конкретно, если не секрет.

 Пельтаст пишет:
Ливий конкретно пишет: «граждан не хватало» (КНИГА XXII)

Граждан не хватало, но был союз италийских городов. И на следующий день после битвы они все еще воевали против Ганнибала. Это потом начались переговоры и волна предательства.

 Пельтаст пишет:
Можно только похвалить легионеров и их командиров в Казилине за воинское мастерство и умелые действия во время обороны города. Будем откровенны – все античные авторы пишут о том, что именно Ганнибал мог заставить в течение такого длительного времени беспрекословно подчиняться наемную армию. Если бы после битвы полководец обратился к солдатам с призывом идти и разграбить Рим, то войска однозначно бы его поддержали. Поскольку именно захват добычи является главной целью наемника. А в том, что за долгие годы грабительских войн римляне завалили свой город трофеями, никто не сомневался. Поэтому с солдатами у Ганнибала проблем бы не возникло.

Давайте уйдем от сослагательного наклонения. Так вы из историка превращаетесь в альтернативщика. А Ганнибалу было в тот момент чем еще заняться.
Например ему надо было немедленно разделить добычу и рассчитаться со своими наемниками. Для этого он начинает активно продавать пленников.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история