|
|
Случайные фото из галереи: |
|
II Пунническая война |
|
Пельтаст |
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:34
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
С приведенными выше аргументами не соглашусь никогда, поскольку они не состоятельны. То, как Ганнибал мог подойти к Риму после Канн, уже обсуждали, поэтому повторяться не хочу, времени жалко переливать из пустого в порожнее. Вы можете предполагать всё что угодно, Ваше право, я же имею право не соглашаться с Вашими домыслами. К тому же, Вы противоречите сами себе, когда пишете о том, что «ничего не говорится про недостаток вооружения», хотя перед этим процитировали Тита Ливия, где сказано, что римляне «забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов». Стали бы квириты собирать по городу старый хлам из храмов, если бы у них не было недостатка в снаряжении! Включайте логику! Отправляя же флот в Канузий за легионами Варрона, Вы уподобляетесь американскому Госдепу, отправившему флот к берегам Белоруссии. Работайте с картой как следует.
Поэтому повторяю вопрос – какая польза Риму от потрепанных легионов Варрона, охраняющих стены Канузия и боящихся выйти на открытое место?
Второй вопрос тоже вопрос по существу – сколького по вашему надо времени, чтобы толпу необученных рабов выкупить, организовать, вооружить и обучить хотя бы азам военного дела? (Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 17:00)
|
|
|
Центурион |
Отправлено: 26 августа 2016 — 10:24
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: С приведенными выше аргументами не соглашусь никогда, поскольку они не состоятельны.
В чем? Парируйте. Приводите ссылки. Не хотите первоисточники, приводите из Дельбрюка, Моммзена, Ковалева, кого угодно.
Пельтаст пишет: То, как Ганнибал мог подойти к Риму после Канн, уже обсуждали, поэтому повторяться не хочу, времени жалко переливать из пустого в порожнее.
А я что сказал что не мог? Вопрос за сколько времени и что он бы получил.
Пельтаст пишет: К тому же, Вы противоречите сами себе, когда пишете о том, что «ничего не говорится про недостаток вооружения», хотя перед этим процитировали Тита Ливия, где сказано, что римляне «забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов»
Это старый прием. Найти в ворохе аргументов один мелкий, но недоказанный на 100% и затем начать опровергать его, а после этого сделать вывод о некомпетентности оппонента в целом.
Пельтаст пишет: Включайте логику! Отправляя же флот в Канузий за легионами Варрона, Вы уподобляетесь американскому Госдепу, отправившему флот к берегам Белоруссии. Работайте с картой как следует.
Ну вы же не работаете с картой. Даже не взглянув на карту вы сделали вывод, что Ганнибал способен дойти до .рима за 5 дней, ставя в пример однодневный переход Македонца Филлипа налегке.
Пельтаст пишет: Поэтому повторяю вопрос – какая польза Риму от потрепанных легионов Варрона, охраняющих стены Канузия и боящихся выйти на открытое место? Правильно, лучшая защита - нападение. Не приводя своих аргументов нужно до посинения ставить под сомнение аргументы оппонента.
Примеров того, что вооруженные дрекольем граждане в малых городах удерживали под стенами армию Ганнибала вам приведено несколько.
Почему это не могли сделать 10 000 легионеров+ все прочие отряды, которые к слову, так до конца и не посчитаны.
Пельтаст пишет: Второй вопрос тоже вопрос по существу – сколького по вашему надо времени, чтобы толпу необученных рабов выкупить, организовать, вооружить и обучить хотя бы азам военного дела?
Кто учил обороне жителей осажденных Ганнибалом городов? Римские легионеры - те же крестьяне, многие первые раз взявшие в руки оружие. Это и была к слову одна из причин, почему огромное войско Римлян проиграло при Каннах.
А то что рабы были даже лучше, так об этом я выложил вполне ясный отрывок.
Пельтаст
У меня к вам предложение. Давайте снизим градус спора, возможно даже вообще сменим тему и устроим нормальную дискуссию. Лады?
Выбирайте тему.(Отредактировано автором: 26 августа 2016 — 10:24) |
|
|
| sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Alexis |
Отправлено: 26 августа 2016 — 15:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Пельтаст пишет: Вопросов нет. Можем обсудить фигуру Сципиона Африканского Старшего, в том числе и битву при Заме. Не думаю, что здесь у нас будут принципиальные расхождения. Центурион пишет: Пельтаст
Ок.Начинайте.
Ну Заму мы тут разбирали уже. Интереснее было бы обсудить события в Испании. Ну что же, есть шанс перехода к конструктивному диалогу. И хотелось бы уточнить, что если про битву при Заме есть что-то новое, что не обсуждалось, то почему бы к ней не вернуться?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Даниел |
Отправлено: 28 августа 2016 — 02:23
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 28.08.2016
Репутация: 0
|
egor пишет: Пельтаст пишет: взятие Нового Карфагена это тщательно спланированная операция или же гениальная импровизация на месте?
А почему Вы решили, что это импровизация?
Сложно назвать импровизацией такую операцию, которая проводилась вдали от Рима. Такое сражение необходимо тщательно спланировать. Чего стоит только снабжение армии продовольствием и всем остальным. И осадные машины и орудия надо дрставить и боеприпасы подготовить доя баллист, катапульт и прочего. Ведь голымируками идти на приступ сложно. |
|
|
Центурион |
Отправлено: 29 августа 2016 — 11:06
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Как думаете, взятие Нового Карфагена это тщательно спланированная операция или же гениальная импровизация на месте?
Как по мне - да. Причем с известной долей здорового авантюризма. Сципион не имел ни численного ни морального превосходства над врагами. Ему противостояло сразу 3 армии пунийцев.
Однако, разведав обстановку он обнаружил
Полибий X, 9
Вот почему Публий отказался от этого плана; но он слышал, что неприятелю названный выше Карфаген доставляет большие 21 выгоды, что римляне, напротив, сильно терпят от этого города и в настоящей войне, а потому во время зимней стоянки занялся собиранием подробных сведений об этом городе от людей знающих. Прежде всего он узнал, что Карфаген чуть не единственный город на всю Иберию с гаванями, удобными для флота и морских войск, что вместе с тем он расположен весьма удобно для карфагенян на пути из Ливии в случае переправы их в Иберию, далее, что в этом городе обыкновенно помещаются большие денежные суммы карфагенян, все их военные припасы и даже заложники из целой Иберии, что Акрополь охраняется, — и это самое важное, — отрядом солдат всего человек в тысячу 22 , так как при подчинении карфагенянам почти всей Иберии никому, казалось, и на мысль не могло прийти сделать нападение на этот город, что остальное население города, хотя и весьма многолюдное, состоит все из ремесленников, рабочих и корабельщиков, совершенно чуждо военному делу и может только послужить в тягость городу при внезапном появлении римлян. Он не преминул познакомиться также с положением Карфагена, с его укреплениями и со свойствами окружающей его лагуны * . Через рыбаков, работающих в тех местах, Публий дознался, что воды эти на всем пространстве мелки и во многих местах переходимы вброд, что обыкновенно каждый день к вечеру здесь бывает значительный отлив. Отсюда он заключил, что, если план его удастся, он не только причинит вред неприятелю, но и его собственное положение сильно изменится к лучшему, что и в случае неудачи он все-таки, если утвердится на море, в состоянии будет сохранить в целости свое войско: нужно только расположить свою стоянку в надежном месте, а сделать это было нетрудно при отдаленности неприятельских войск. Поэтому на зимней стоянке он отложил в сторону все прочие дела и занялся только этим планом
Как видно, данный план позволял сразу убить множество зайцев - получить базу снабжения и стоянку флота, захватить припасы и деньги, освободить заложников своих союзников(именно наличие заложников из знатных фамилий часто удерживало многие народы от мятежа). И главное - охраны всего 1000 человек.
Все приготовления велись в тайне.
Затем он вернулся в лагерь, чтобы объяснить солдатам, почему он начал войну с осады города, и внушить им надежду на взятие города; созвав сходку, он произнес такую речь: (3) «Тот, кто думает, что вас привели сюда осаждать один только город, ошибается: он берет в расчет требуемые от вас усилия, но не то, чем они будут вознаграждены. Вам действительно предстоит осаждать стены одного города, но, взяв этот город, вы завоюете всю Испанию. (4) Здесь заложники от всех знаменитых царей и народов — они немедленно окажутся в вашей власти и тем самым передадут в вашу власть все, что подчинено сейчас карфагенянам. (5) Здесь все деньги врагов — без них они не смогут вести войну, ведь войско у них наемное; эти деньги очень пригодятся и вам, чтобы расположить к себе варваров. (6) Здесь стенобитные и метательные машины, оружие — все, потребное для войны: вы и себя снабдите, и врага оставите без снаряжения. (7) Мы овладеем прекрасным богатейшим городом и превосходной гаванью, откуда сушей и морем можно доставлять все, потребное для войны, все это пойдет нам на пользу, а враги лишатся гораздо большего. (8) Ведь здесь их твердыня, житница, казнохранилище, склад оружия — сюда стекается все. Сюда прямой путь из Африки; это единственная пристань между Пиренеями и Гадесом; (9) отсюда Африка угрожает всей Испании <…>194.
Далее можно говорить об ошибке со стороны гарнизона. Гарнизон сделал вылазку которая был губительна для многих
Лишь только Публий велел дать сигнал 25 к приступу, Магон послал против неприятеля через городские ворота вооруженных им граждан в надежде устрашить врагов и тем удержать их от всякого нападения. Когда карфагенцы с ожесточением ударили на римлян, вышедших из лагеря и выстроившихся на перешейке, завязалась жаркая битва, сопровождавшаяся боевыми кликами с обеих сторон, потому что и римляне из лагеря, и карфагенцы из города обращались с ободряющими восклицаниями к своим войскам. Однако сражающиеся получали неравное подкрепление от своих, так как карфагенянам путь лежал только через ворота на протяжении чуть не двух стадий, тогда как римляне подавали помощь вблизи с разных сторон; поэтому и битва вышла неравная. Публий намеренно выстроил своих солдат у самого лагеря с тем, чтобы завлечь неприятеля возможно дальше от города. Он ясно сознавал, что, если только ему удастся истребить этих людей, составляющих как бы душу 26 городского населения, весь город придет в смятение, и никто из жителей не осмелится больше выйти из ворот. Однако некоторое время сражение шло с переменным счастьем, потому что с обеих сторон участвовали в деле отборнейшие воины; наконец благодаря приливу подкреплений из лагеря карфагеняне были отброшены превосходившим их численно неприятелем и оборотили тыл; многие из них были убиты в самом сражении и во время отступления, еще больше погибло от того, что карфагеняне толпились в воротах и давили друг друга. Этот исход битвы навел такой ужас на городское население, что и те, которые были на стенах, обратились в бегство. Римляне едва не ворвались в город вслед за бегущими, и во всяком случае могли беспрепятственно приладить лестницы к стене.
Однако и Римляне оказались не готовы к штурму.
Когда передовые солдаты смело поднялись по лестницам, стало ясно, что главная трудность приступа лежит не в многочисленности защитников города, но в самой высоте стен. При виде беспомощности нападающих защитники стен ободрились. В самом деле, некоторые лестницы из более высоких рухнули, потому что римляне взбирались по ним разом в большом числе; передовые солдаты, успевшие подняться по лестницам на значительную высоту, подвергались головокружению и потому при малейшем нападении со стороны врагов низвергались с лестниц; а когда неприятель начал еще бросать с высоты стенных зубцов бревна и другие подобные предметы, нападающие все разом обрывались и падали наземь.
Далее последовала атака со стороны лагуны, но при этом повторился штурм со стороны перешейка.
Тем временем римляне, овладев стенами, бегали по стене взад и вперед и на пути сбрасывали врагов; вооружение их было весьма пригодно для этого. Достигнув ворот, враги спустились вниз и стали рубить засовы; вслед за тем врывались в город находившиеся извне солдаты, а те, что пробились по лестницам со стороны перешейка, уже одолели противника и заняли стенные зубцы. Наконец стены были взяты, а ворвавшиеся в город римляне захватили восточный холм, опрокинув его защитников.
В этой связи удивительна пассивность командира наемников Магона. Лучшие воины по сути не принимали участия в сражении.
Сам Публий с тысячею солдат устремился к кремлю. Когда он подошел, Магон сначала думал было защищаться; затем узнав, что город взят уже окончательно, он через вестника просил о пощаде и сдал кремль.
Еще есть интересный отрывок, который немного развеивает миф о Сципионе, как о рыцаре античности - благородном и великодушном.
Когда Публий увидел, что в город вошло уже достаточно войска, он, согласно обычаю римлян, послал большинство солдат против жителей города и отдал приказание убивать без пощады всякого встречного и воздерживаться от грабежа, пока не будет дан к тому сигнал. Мне кажется, римляне поступают так с целью навести ужас на врагов. Вот почему часто можно видеть в городах, взятых римлянами, не только трупы людей, но и разрубленных пополам собак и отсеченные члены других животных 27 . Благодаря множеству застигнутых в городе людей, смертоубийство на сей раз было ужасное.
Не следует его винить в этом, мораль человека того времени отличается от морали человека 21 века.
Подытоживая. Атака Сципиона - безусловно результат продуманных действий. Вдобавок ему хватило ума и решимости не начинать осаду, а идти сразу на штурм. , т.к. любое промедление могло привести к тому что на помощь прибыли бы Флот и армии Пунийцев.
Впрочем, некий элемент фарта все таки был.
(Добавление)
Рассказ Ливий практически не содержит новых деталей, он повторяет рассказ Полибия.
Однако Ливий также акцентирует внимание на главном успехе кампании -
Свободных людей мужского пола захвачено было около десяти тысяч. Тех из них, которые были гражданами Нового Карфагена, Сципион отпустил; он возвратил им город и все имущество, уцелевшее от войны. (2) Было взято около двух тысяч ремесленников; Сципион объявил их рабами римского народа, но обнадежил скоро освободить, если они будут усердно изготовлять все, нужное для войны. (3) Много молодых неграждан и сильных рабов он отправил на суда, чтобы пополнить число гребцов, а восемь захваченных кораблей прибавил к своему флоту. (4) с.269 Кроме многочисленных жителей в городе были испанские заложники; Сципион позаботился о них, как о детях союзников. (5) Взято было огромное военное снаряжение: сто двадцать очень больших катапульт и меньших двести восемьдесят одна, двадцать три больших баллисты и пятьдесят две меньших; (6) очень много больших и малых скорпионов204, множество мечей и метательного оружия; семьдесят четыре знамени. (7) Сципиону принесли груду золота и серебра: двести семьдесят шесть золотых чаш (каждая весом почти в фунт); серебра в слитках и монете восемнадцать тысяч триста фунтов, большое количество серебряной посуды. (8) Все это квестор Гай Фламиний пересчитал и взвесил. Захватили четыреста тысяч модиев пшеницы и двести семьдесят тысяч модиев ячменя, (9) отбили у врагов шестьдесят три грузовых судна, некоторые были нагружены зерном, оружием, бронзой и еще железом, холстом, спартом205 и разным судостроительным материалом. (10) По сравнению со всем этим богатством Новый Карфаген сам по себе стоил малого.(Отредактировано автором: 29 августа 2016 — 11:21) |
|
|
Пельтаст |
Отправлено: 30 августа 2016 — 02:14
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
С приведенными выше аргументами в общем согласен. Хотел бы обратить внимание на некоторые моменты. Ливий (XXVI,42) пишет о том, что Сципион не стал возводить укрепления на перешейке, который соединял Новый Карфаген с сушей, но дает неправильную трактовку, почему командующий это сделал: «С материком полуостров соединен перешейком шириною почти в двести пятьдесят шагов. Тут легко было бы построить укрепления, но римский военачальник вала не возвел, то ли чтобы горделиво показать врагу уверенность в себе, то ли чтобы облегчить себе отступление после многократных приступов». По-моему, Сципион просто провоцировал врага на вылазку, что ему в итоге и удалось. Человек он был практичный, и вряд ли стал бы заниматься подобной ерундой, чтобы показать некую «уверенность». К тому же, он прекрасно знал, какова численность гарнизона Нового Карфагена, и понимал, что при отступлении легионов от стен города никаких проблем не возникнет.
Второй момент. Настораживает то, что Сципион, зная о том, что будет отлив, всё же затеял штурм со стороны моря, который по большому счёту провалился и привел к ненужным потерям: «Одновременно начали приступ со стороны моря. Впрочем, тут было больше сутолоки, чем настоящих усилий: то приставляли лестницы, то вдруг их поспешно тащили; воины торопились высадиться на берег, где кому было удобнее, – спеша и соревнуясь, они только мешали друг другу» (Ливий, XXVI,44). Ведь тот же Ливий отмечает, что римский командующий знал о том, что будет отлив и даже указал, от кого он это узнал: «от тарраконских рыбаков, избороздивших всю лагуну на легких челноках и двигавшихся вброд там, где челноки садились на мель, он знал, что по мелководью легко подойти к городским стенам». Потом Ливий ещё раз этот факт отметит: «Обо всем этом Сципион разузнал заранее» (Ливий, XXVI,45). Правда, Ливий пишет о том, что отлив начался около полудня, а Полибий говорит о том, что он бывает каждый день только к вечеру. Нестыковка.
Не согласен и с мнением Ливия, когда рассказывая о захваченных трофеях, он заявил, что «По сравнению со всем этим богатством Новый Карфаген сам по себе стоил малого» (Ливий, XXVI,47). Город был ключом к Испании, и историк явно заблуждался относительно его ценности.
Что же касается взятия Нового Карфагена, то создается впечатление, что операция была тщательно спланирована, но город был взят с помощью импровизации. Потому что даже Сципион не мог предвидеть всей глупости командующего карфагенским гарнизоном. Нормальный военачальник никогда бы в такой ситуации не стал делать вылазку, а сидел бы за стенами и ждал помощи. Но Сципион не стал перекапывать перешеек, а Магон на это повелся и отправил войска в атаку. Зачем - непонятно, поскольку не имел даже ни малейшего шанса разбить римлян в чистом поле. В итоге, римляне чуть было не ворвались в город на плечах отступавших.
Далее. Полибий пишет о том, что отлив происходит каждый день под вечер. И если об этом знал Сципион, то неужели не знал Магон? Знал, обязан был знать. Единственное внятное объяснение его беспечности можно найти у Тита Ливия: «около полудня начался отлив, а тут еще поднявшийся сильный северный ветер погнал воду туда же, куда она и сама отходила» (Ливий, XXVI,45). Возможно, что именно ветер, который внезапно налетел и ускорил выход воды из лагуны, стал полной неожиданностью как для Магона, так и для Сципиона. Но римлянин в ситуации сориентировался, а карфагенянин нет. Что не снимает с него ответственности за то, что на этом участке стены не было караулов. Дозорные бы по любому увидели, как римляне идут вброд, и подняли тревогу. Вот тогда трудно сказать, чем бы всё закончилось. А так счастье улыбнулось Сципиону. |
|
|
|
|
|
| |