|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| II Пунническая война |
| |
Центурион  |
Отправлено: 1 сентября 2016 — 10:43 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: С приведенными выше аргументами в общем согласен. Хотел бы обратить внимание на некоторые моменты. Ливий (XXVI,42) пишет о том, что Сципион не стал возводить укрепления на перешейке, который соединял Новый Карфаген с сушей, но дает неправильную трактовку, почему командующий это сделал: «С материком полуостров соединен перешейком шириною почти в двести пятьдесят шагов. Тут легко было бы построить укрепления, но римский военачальник вала не возвел, то ли чтобы горделиво показать врагу уверенность в себе, то ли чтобы облегчить себе отступление после многократных приступов».
Цитируя Ливия в его описании деяний Сципиона, вы должны помнить, что в качестве основного источника он использует в этом случае Полибия.
Полибий писал со слов самих Сципионов. Поэтому смотрим Полибия
Полибий X, 11
11. Благодаря таким свойствам местности внутренняя сторона римского лагеря оказывалась без всяких приспособлений защищенною как лагуною, так и противолежащим ему морем; самый водораздел, соединяющий город с материком и приходящийся как раз против середины лагеря, Публий оставил без укреплений частью для того, чтобы держать неприятеля в страхе, частью для наступательных действий, дабы иметь возможность беспрепятственно выходить с войском из лагеря и возвращаться в него.
Пельтаст пишет: Второй момент. Настораживает то, что Сципион, зная о том, что будет отлив, всё же затеял штурм со стороны моря, который по большому счёту провалился и привел к ненужным потерям: «Одновременно начали приступ со стороны моря. Впрочем, тут было больше сутолоки, чем настоящих усилий: то приставляли лестницы, то вдруг их поспешно тащили; воины торопились высадиться на берег, где кому было удобнее, – спеша и соревнуясь, они только мешали друг другу» (Ливий, XXVI,44).
Здесь Ливий вступает в явное противоречие с Полибием. Скорее всего Ливий что-то недопонял, возможны более поздние искажения текста переписчиками.
Согласно Полибию.
Но вот в самый разгар битвы на лестницах начался отлив, вода мало-помалу покидала верхние части лагуны и сильным, громадным потоком хлынула через отверстие в соседнее море; при виде этого несведущие из римлян не верили своим очам, а Публий, уже имевший наготове проводников, посылал вперед и ободрял солдат, поставленных в этом месте.
И далее
15. Тем временем римляне, овладев стенами, бегали по стене взад и вперед и на пути сбрасывали врагов; вооружение их было весьма пригодно для этого. Достигнув ворот, враги спустились вниз и стали рубить засовы; вслед за тем врывались в город находившиеся извне солдаты, а те, что пробились по лестницам со стороны перешейка, уже одолели противника и заняли стенные зубцы. Наконец стены были взяты, а ворвавшиеся в город римляне захватили восточный холм, опрокинув его защитников.
Т.е. по мнению Полибия, римлянам таки удалось подняться на стены со стороны лагуны.
И наконец Ливий XXVI, 46
А с противоположной стороны пятьсот солдат легко перешли через лагуну и взобрались на стену; там не было укреплений — считали, что лагуна и сама природа достаточно защищают город, не было ни караула, ни сторожевого поста: все силы нацелены были туда, где опасность была очевидной. (3) Римляне вошли в город без боя и возможно более быстрым шагом проследовали к воротам, где шла ожесточенная схватка. (4) Ею были целиком захвачены и зрение, и слух не только участников сражения, но и зрителей, которые ободряли сражавшихся. (5) Что город взят с тыла, осажденные поняли, только когда копья полетели с тыла и враг оказался с обеих сторон.
Т.е. тут Ливий вступает в некое противоречие с самим собой. Однако общую канву можно понять - стены были взяты как со стороны перешейка, так и со стороны лагуны, о чем сообщают оба источника.
|
| |
|
Пельтаст  |
Отправлено: 1 сентября 2016 — 11:49
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Действительно, Ливий использовал труд Полибия, и считал его: «писателем, который надёжен во всём, что касается римской истории вообще и в особенности тех событий, которые развёртывались в Греции» (XXXIII,10). Но римский историк не случайно оговорился по поводу Греции. Дело в том, что Полибий писал со слов Сципионов, а Ливий при своей работе мог пользоваться государственными архивами, куда Полибию, в силу его статуса в Италии доступ был закрыт. Так же Ливий мог привлекать к своей работе те документы, которые не могли быть в распоряжении греческого историка. Поэтому в том, что касается событий в Италии и Западном Средиземноморье, я бы к Ливию относился повнимательнее. Ему не было здесь нужды переводить с греческого и допускать те ляпы, которые он сделал, когда рассказывал о событиях в Элладе. Но суть не в этом. Получается, что решающую роль в успехе штурма сыграл не отлив, а тот факт, что со стороны лагуны Магон не выставил дозорных. Вот здесь Сципиону действительно повезло. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 1 сентября 2016 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Действительно, Ливий использовал труд Полибия, и считал его: «писателем, который надёжен во всём, что касается римской истории вообще и в особенности тех событий, которые развёртывались в Греции» (XXXIII,10). Но римский историк не случайно оговорился по поводу Греции. Дело в том, что Полибий писал со слов Сципионов, а Ливий при своей работе мог пользоваться государственными архивами, куда Полибию, в силу его статуса в Италии доступ был закрыт. Так же Ливий мог привлекать к своей работе те документы, которые не могли быть в распоряжении греческого историка. Поэтому в том, что касается событий в Италии и Западном Средиземноморье, я бы к Ливию относился повнимательнее. Ему не было здесь нужды переводить с греческого и допускать те ляпы, которые он сделал, когда рассказывал о событиях в Элладе.
Не совсем.
Если брать конкретно труд Ливия, то основными его источниками по Пунической войне были Полибий, Фабий Пиктор и Валерий Антиат. К слову Пиктор был очевидцем тех событий и находился в Риме во времена Ганнибаловой войны.
Но если брать кампанию Сципиона, то можно увидеть, что Ливий довольно близко следует рассказу Полибия. Возьмите и сравните описания Полибия и Ливия осады Нового Карфагена. Они очень близки.
По событиям в Италии - конечно Ливий будет более авторитетен. Он в принципе и сообщает гораздо больше подробностей. Но вот Испания и Африка - тут рассказ Полибия имеет гораздо больше деталей, хотя возможно что-то и приукрашено.
Пельтаст пишет: Но суть не в этом. Получается, что решающую роль в успехе штурма сыграл не отлив, а тот факт, что со стороны лагуны Магон не выставил дозорных. Вот здесь Сципиону действительно повезло.
Да нет же. Оба автора сообщают, что римляне взошли на стены и со стороны перешейка. Удар с тыла только ускорил конец.
Решающей была неготовность города к обороне и неумелые действия Магона. |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 20:20
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Неправда ваша. Вот что нам сообщает товарищ Ливий: "Римлянам, шедшим на приступ с суши, приходилось нелегко: стены были высоки и взобравшихся осыпали дротиками справа и слева: бокам доставалось больше, чем груди. (2) А с противоположной стороны пятьсот солдат легко перешли через лагуну и взобрались на стену; там не было укреплений – считали, что лагуна и сама природа достаточно защищают город, не было ни караула, ни сторожевого поста: все силы нацелены были туда, где опасность была очевидной. (3) Римляне вошли в город без боя и возможно более быстрым шагом проследовали к воротам, где шла ожесточенная схватка. (4) Ею были целиком захвачены и зрение, и слух не только участников сражения, но и зрителей, которые ободряли сражавшихся. (5) Что город взят с тыла, осажденные поняли, только когда копья полетели с тыла и враг оказался с обеих сторон. (6) Защитники города испугались и пришли в замешательство: стены были взяты; ворота ломали изнутри и снаружи и растаскивали обломки, чтобы они не загромождали дорогу; римские солдаты ворвались в город, (7) перелезали через стены и всюду избивали горожан; те, что вошли в ворота, соблюдая строй, во главе со своими командирами прошли через середину города, до самого форума" (XXVI,46). Как видим, ни о каком одновременном прорыве со стороны перешейка и моря речи быть не может. Конкретно написано-пока защитникам главной стены не ударили в тыл, римляне не могли прорваться через через укрепления со стороны суши в город. (Отредактировано автором: 7 сентября 2016 — 20:20)
За этот пост сказали спасибо: egor |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 сентября 2016 — 10:23
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Неправда ваша
Не понял в чем. Если можно используйте кнопку "Цитата".
Пельтаст пишет: Что город взят с тыла, осажденные поняли, только когда копья полетели с тыла и враг оказался с обеих сторон.
И что? Что это опровергает? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 12 сентября 2016 — 10:45
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Это опровергает Ваш тезис о том, что удар с тыла только ускорил конец. Наоборот, именно атака с тыла оказалась решающей и обеспечила победу Сципиона. В противном случае для римлян всё могло закончится неудачей.
Хорошо, пусть будет по вашему.
Я думаю, учитывая численный перевес армии Сципиона, это был вопрос, а сколько еще дней, или даже часов продержались бы осажденные. Римляне могли бы устроить прктически круглосуточный штурм, сменяя бойцов, который не выдержали бы осажденные.
Ну и вопрос потерь. Потому что штурмуя город в лоб Сципион потерял бы еще дополнительно пару сотен бойцов. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 16 сентября 2016 — 13:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Полностью согласен с Вами. Но есть один маленький нюанс - продержались бы осажденные до подхода карфагенских армий или нет? Наверное, шанс был. Но такое было возможно только при грамотном руководстве обороной, а с этим как раз в Новом Карфагене и были проблемы.
Боюсь, что тут трудно делать достоверные выводы. Мало информации - о вооружении осажденных, о расстоянии на котором находились прочие армии Пунийцев и т.д.
Думаю, Сципион все равно взял бы город. Решающий фактор - численный перевес и высокий моральный дух солдат Сципиона в противовес пунийцам.
У них лишь малый процент граждан вообще взял в руки оружие. Остальные по непонятным причинам не стали сражаться даже при явной угрозе их жизням. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 сентября 2016 — 15:46
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Но вот задам провокационный вопрос - насколько безупречна иберийская кампания Сципиона?
Что значит "безупречна". Сципион с задачей справился. Армии противника разгромил, склонил к союзу местные племена и ряд племен Нумидии. Испания стала сама поставщиком военной силы, в частности конницы, для Рима. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
