Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)

Комментарий: Он пережил войну и умер в почтенном возрасте в 1997 году.
Советская девушка снайпер
Советская девушка снайпер

Загрузил egor
(06-02-2017 12:14:42)

Комментарий: Горжусь такими девушками.
Первая линия французских окопов
Первая линия французских окопов

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:29:45)

Комментарий: Окопы чересчур широкие, в таких от осколков не спрячешься..




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »   
> II Пунническая война
Центурион Супермодератор
Отправлено: 1 сентября 2016 — 09:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
С приведенными выше аргументами в общем согласен. Хотел бы обратить внимание на некоторые моменты. Ливий (XXVI,42) пишет о том, что Сципион не стал возводить укрепления на перешейке, который соединял Новый Карфаген с сушей, но дает неправильную трактовку, почему командующий это сделал: «С материком полуостров соединен перешейком шириною почти в двести пятьдесят шагов. Тут легко было бы построить укрепления, но римский военачальник вала не возвел, то ли чтобы горделиво показать врагу уверенность в себе, то ли чтобы облегчить себе отступление после многократных приступов».

Цитируя Ливия в его описании деяний Сципиона, вы должны помнить, что в качестве основного источника он использует в этом случае Полибия.
Полибий писал со слов самих Сципионов. Поэтому смотрим Полибия
Полибий X, 11
11. Благодаря таким свойствам местности внутренняя сторона римского лагеря оказывалась без всяких приспособлений защищенною как лагуною, так и противолежащим ему морем; самый водораздел, соединяющий город с материком и приходящийся как раз против середины лагеря, Публий оставил без укреплений частью для того, чтобы держать неприятеля в страхе, частью для наступательных действий, дабы иметь возможность беспрепятственно выходить с войском из лагеря и возвращаться в него.


 Пельтаст пишет:
Второй момент. Настораживает то, что Сципион, зная о том, что будет отлив, всё же затеял штурм со стороны моря, который по большому счёту провалился и привел к ненужным потерям: «Одновременно начали приступ со стороны моря. Впрочем, тут было больше сутолоки, чем настоящих усилий: то приставляли лестницы, то вдруг их поспешно тащили; воины торопились высадиться на берег, где кому было удобнее, – спеша и соревнуясь, они только мешали друг другу» (Ливий, XXVI,44).

Здесь Ливий вступает в явное противоречие с Полибием. Скорее всего Ливий что-то недопонял, возможны более поздние искажения текста переписчиками.
Согласно Полибию.
Но вот в самый разгар битвы на лестницах начался отлив, вода мало-помалу покидала верхние части лагуны и сильным, громадным потоком хлынула через отверстие в соседнее море; при виде этого несведущие из римлян не верили своим очам, а Публий, уже имевший наготове проводников, посылал вперед и ободрял солдат, поставленных в этом месте.
И далее

15. Тем временем римляне, овладев стенами, бегали по стене взад и вперед и на пути сбрасывали врагов; вооружение их было весьма пригодно для этого. Достигнув ворот, враги спустились вниз и стали рубить засовы; вслед за тем врывались в город находившиеся извне солдаты, а те, что пробились по лестницам со стороны перешейка, уже одолели противника и заняли стенные зубцы. Наконец стены были взяты, а ворвавшиеся в город римляне захватили восточный холм, опрокинув его защитников.
Т.е. по мнению Полибия, римлянам таки удалось подняться на стены со стороны лагуны.

И наконец Ливий XXVI, 46
А с про­ти­во­по­лож­ной сто­ро­ны пять­сот сол­дат лег­ко пере­шли через лагу­ну и взо­бра­лись на сте­ну; там не было укреп­ле­ний — счи­та­ли, что лагу­на и сама при­ро­да дос­та­точ­но защи­ща­ют город, не было ни кара­у­ла, ни сто­ро­же­во­го поста: все силы наце­ле­ны были туда, где опас­ность была оче­вид­ной. (3) Рим­ляне вошли в город без боя и воз­мож­но более быс­т­рым шагом про­сле­до­ва­ли к воро­там, где шла оже­с­то­чен­ная схват­ка. (4) Ею были цели­ком захва­че­ны и зре­ние, и слух не толь­ко учас­т­ни­ков сра­же­ния, но и зри­те­лей, кото­рые обо­д­ря­ли сра­жав­ших­ся. (5) Что город взят с тыла, оса­жден­ные поня­ли, толь­ко когда копья поле­те­ли с тыла и враг ока­зал­ся с обе­их сто­рон.
Т.е. тут Ливий вступает в некое противоречие с самим собой. Однако общую канву можно понять - стены были взяты как со стороны перешейка, так и со стороны лагуны, о чем сообщают оба источника.

 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Пельтаст Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2016 — 10:49
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Действительно, Ливий использовал труд Полибия, и считал его: «писателем, который надёжен во всём, что касается римской истории вообще и в особенности тех событий, которые развёртывались в Греции» (XXXIII,10). Но римский историк не случайно оговорился по поводу Греции. Дело в том, что Полибий писал со слов Сципионов, а Ливий при своей работе мог пользоваться государственными архивами, куда Полибию, в силу его статуса в Италии доступ был закрыт. Так же Ливий мог привлекать к своей работе те документы, которые не могли быть в распоряжении греческого историка. Поэтому в том, что касается событий в Италии и Западном Средиземноморье, я бы к Ливию относился повнимательнее. Ему не было здесь нужды переводить с греческого и допускать те ляпы, которые он сделал, когда рассказывал о событиях в Элладе. Но суть не в этом. Получается, что решающую роль в успехе штурма сыграл не отлив, а тот факт, что со стороны лагуны Магон не выставил дозорных. Вот здесь Сципиону действительно повезло.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 1 сентября 2016 — 12:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Действительно, Ливий использовал труд Полибия, и считал его: «писателем, который надёжен во всём, что касается римской истории вообще и в особенности тех событий, которые развёртывались в Греции» (XXXIII,10). Но римский историк не случайно оговорился по поводу Греции. Дело в том, что Полибий писал со слов Сципионов, а Ливий при своей работе мог пользоваться государственными архивами, куда Полибию, в силу его статуса в Италии доступ был закрыт. Так же Ливий мог привлекать к своей работе те документы, которые не могли быть в распоряжении греческого историка. Поэтому в том, что касается событий в Италии и Западном Средиземноморье, я бы к Ливию относился повнимательнее. Ему не было здесь нужды переводить с греческого и допускать те ляпы, которые он сделал, когда рассказывал о событиях в Элладе.

Не совсем.
Если брать конкретно труд Ливия, то основными его источниками по Пунической войне были Полибий, Фабий Пиктор и Валерий Антиат. К слову Пиктор был очевидцем тех событий и находился в Риме во времена Ганнибаловой войны.
Но если брать кампанию Сципиона, то можно увидеть, что Ливий довольно близко следует рассказу Полибия. Возьмите и сравните описания Полибия и Ливия осады Нового Карфагена. Они очень близки.
По событиям в Италии - конечно Ливий будет более авторитетен. Он в принципе и сообщает гораздо больше подробностей. Но вот Испания и Африка - тут рассказ Полибия имеет гораздо больше деталей, хотя возможно что-то и приукрашено.


 Пельтаст пишет:
Но суть не в этом. Получается, что решающую роль в успехе штурма сыграл не отлив, а тот факт, что со стороны лагуны Магон не выставил дозорных. Вот здесь Сципиону действительно повезло.

Да нет же. Оба автора сообщают, что римляне взошли на стены и со стороны перешейка. Удар с тыла только ускорил конец.
Решающей была неготовность города к обороне и неумелые действия Магона.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2016 — 19:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Неправда ваша. Вот что нам сообщает товарищ Ливий: "Римлянам, шедшим на приступ с суши, приходилось нелегко: стены были высоки и взобравшихся осыпали дротиками справа и слева: бокам доставалось больше, чем груди. (2) А с противоположной стороны пятьсот солдат легко перешли через лагуну и взобрались на стену; там не было укреплений – считали, что лагуна и сама природа достаточно защищают город, не было ни караула, ни сторожевого поста: все силы нацелены были туда, где опасность была очевидной. (3) Римляне вошли в город без боя и возможно более быстрым шагом проследовали к воротам, где шла ожесточенная схватка. (4) Ею были целиком захвачены и зрение, и слух не только участников сражения, но и зрителей, которые ободряли сражавшихся. (5) Что город взят с тыла, осажденные поняли, только когда копья полетели с тыла и враг оказался с обеих сторон. (6) Защитники города испугались и пришли в замешательство: стены были взяты; ворота ломали изнутри и снаружи и растаскивали обломки, чтобы они не загромождали дорогу; римские солдаты ворвались в город, (7) перелезали через стены и всюду избивали горожан; те, что вошли в ворота, соблюдая строй, во главе со своими командирами прошли через середину города, до самого форума" (XXVI,46). Как видим, ни о каком одновременном прорыве со стороны перешейка и моря речи быть не может. Конкретно написано-пока защитникам главной стены не ударили в тыл, римляне не могли прорваться через через укрепления со стороны суши в город.

(Отредактировано автором: 7 сентября 2016 — 19:20)

За этот пост сказали спасибо: egor

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 сентября 2016 — 09:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Неправда ваша

Не понял в чем. Если можно используйте кнопку "Цитата".

 Пельтаст пишет:
Что город взят с тыла, осажденные поняли, только когда копья полетели с тыла и враг оказался с обеих сторон.

И что? Что это опровергает?
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2016 — 19:49
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Это опровергает Ваш тезис о том, что удар с тыла только ускорил конец. Наоборот, именно атака с тыла оказалась решающей и обеспечила победу Сципиона. В противном случае для римлян всё могло закончится неудачей.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 сентября 2016 — 09:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Это опровергает Ваш тезис о том, что удар с тыла только ускорил конец. Наоборот, именно атака с тыла оказалась решающей и обеспечила победу Сципиона. В противном случае для римлян всё могло закончится неудачей.

Хорошо, пусть будет по вашему.
Я думаю, учитывая численный перевес армии Сципиона, это был вопрос, а сколько еще дней, или даже часов продержались бы осажденные. Римляне могли бы устроить прктически круглосуточный штурм, сменяя бойцов, который не выдержали бы осажденные.
Ну и вопрос потерь. Потому что штурмуя город в лоб Сципион потерял бы еще дополнительно пару сотен бойцов.
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 10:47
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Полностью согласен с Вами. Но есть один маленький нюанс - продержались бы осажденные до подхода карфагенских армий или нет? Наверное, шанс был. Но такое было возможно только при грамотном руководстве обороной, а с этим как раз в Новом Карфагене и были проблемы.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2016 — 12:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Полностью согласен с Вами. Но есть один маленький нюанс - продержались бы осажденные до подхода карфагенских армий или нет? Наверное, шанс был. Но такое было возможно только при грамотном руководстве обороной, а с этим как раз в Новом Карфагене и были проблемы.

Боюсь, что тут трудно делать достоверные выводы. Мало информации - о вооружении осажденных, о расстоянии на котором находились прочие армии Пунийцев и т.д.
Думаю, Сципион все равно взял бы город. Решающий фактор - численный перевес и высокий моральный дух солдат Сципиона в противовес пунийцам.
У них лишь малый процент граждан вообще взял в руки оружие. Остальные по непонятным причинам не стали сражаться даже при явной угрозе их жизням.
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2016 — 01:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Наверное, командир карфагенского гарнизона не нашел нужных слов, чтобы поднять городское население на борьбу с врагом. Ганнибал явно ошибся с кандидатом на пост командующего в Новом Карфагене. Но вот задам провокационный вопрос - насколько безупречна иберийская кампания Сципиона?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 20 сентября 2016 — 14:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4289
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Пельтаст пишет:
Но вот задам провокационный вопрос - насколько безупречна иберийская кампания Сципиона?

Что значит "безупречна". Сципион с задачей справился. Армии противника разгромил, склонил к союзу местные племена и ряд племен Нумидии. Испания стала сама поставщиком военной силы, в частности конницы, для Рима.
 
email

 Top
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 3 октября 2016 — 16:28
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




Именно такого ответа и ожидал. Битва при Бекуле, 208 г. до н.э. Нанеся Газдрубалу тактическое поражение, Сципион потерпел крупнейшую стратегическую неудачу, выпустив карфагенскую армию из Испании. При любом раскладе, он не должен был этого допускать. Его счастье, что всё обошлось.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история