|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| II Пунническая война |
| |
Пельтаст  |
Отправлено: 16 августа 2016 — 15:22 
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Пельтаст пишет:
1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.
Да что вы говорите. Т.е. войско Ганнибала было способно двигаться почти в 3 раза быстрее классического Римского дневного перехода Justum Iter. И это с кучей пленных, раненых и добычи?
Пельтаст пишет: Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.
Т.е. мы должны поверить Магарбалу безоговорочно и совершенно забыть о реалиях.
Ну хотя бы о такой мелочи, что не все войска участвовали в битве при Каннах.
Например
В Казилине о ту пору находилось пятьсот пренестинцев58 и небольшое число римлян и латинов, которых занесла туда весть о поражении под Каннами. (9) Так как в Пренесте воинский набор еще не был закончен к назначенному сроку, то пренестинцы опоздали выйти из дому59 и пришли в Казилин, еще до известия о поражении; там к ним присоединились другие римляне и союзники; они вышли из Казилина большой толпой, но их возвратило известие о каннской битве. (10) В Казилине они провели несколько дней; кампанцы их подозревали, а они боялись кампанцев, в свою очередь подстраивая им ловушки, и, удостоверившись, что Капуя отпала и впустила Ганнибала, перебили ночью горожан и заняли часть города по сю сторону Вултурна60 — этой рекой разделен город; так в Казилине и оказался римский гарнизон. (11) К нему присоединилась перузинская61 когорта — четыреста пятьдесят человек. Их привело в Казилин то же известие, что за несколько дней до этого и пренестинцев.
Таких городов было, полагаю, много. И Магарбал мог наткнуться на большой отряд союзников спешащий на помощь.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Население Рима представляю очень хорошо, в своё время защитил диплом по войнам Римской республики.
По каким конкретно, если не секрет.
Пельтаст пишет: Ливий конкретно пишет: «граждан не хватало» (КНИГА XXII)
Граждан не хватало, но был союз италийских городов. И на следующий день после битвы они все еще воевали против Ганнибала. Это потом начались переговоры и волна предательства.
Пельтаст пишет: Можно только похвалить легионеров и их командиров в Казилине за воинское мастерство и умелые действия во время обороны города. Будем откровенны – все античные авторы пишут о том, что именно Ганнибал мог заставить в течение такого длительного времени беспрекословно подчиняться наемную армию. Если бы после битвы полководец обратился к солдатам с призывом идти и разграбить Рим, то войска однозначно бы его поддержали. Поскольку именно захват добычи является главной целью наемника. А в том, что за долгие годы грабительских войн римляне завалили свой город трофеями, никто не сомневался. Поэтому с солдатами у Ганнибала проблем бы не возникло.
Давайте уйдем от сослагательного наклонения. Так вы из историка превращаетесь в альтернативщика. А Ганнибалу было в тот момент чем еще заняться.
Например ему надо было немедленно разделить добычу и рассчитаться со своими наемниками. Для этого он начинает активно продавать пленников.
Именно это и хочу сказать. Ещё раз прочитайте то, на что уже обращалось внимание. Тит Ливий (КНИГА XXVIII, 7), конкретно пишет о том, какие марш-броски могла делать армия македонского царя Филиппа V: «Филипп отправился из Деметриады в Скотусу, выйдя оттуда после полуночи, он оттеснил и разбил этолийский отряд, засевший в Фермопилах, загнал перепуганного неприятеля в Гераклею, а сам явился в Элатию, в Фокиду, пройдя за один день больше шестидесяти миль». mille passus равен 1480 м., а дальше считайте сами. Что же касается пленных, раненых и добычи, то всё это можно было оставить на поле боя под охраной. Ради захвата Рима можно было рискнуть. Александр Македонский так бы и сделал в аналогичной ситуации. Но Ганнибал – не Александр.
Что же касается мелких отрядов, то кому они спешили на помощь? Разгромленной армии? Да они бы наоборот поспешили уклониться от боя и укрылись за городскими стенами близ лежащих укрепленных пунктов. Ещё раз говорю, не надо идеализировать римлян, они были такие же люди как и все. Были среди них предатели, дезертиры, трусы и паникеры. А насчет пренестинцев Вы сами написали следующее: « они вышли из Казилина большой толпой, но их возвратило известие о каннской битве» (XXIII,17). Толпа это не есть войско и любой человек, имеющий хоть малейшее понятие об армейской дисциплине, это знает. Толпа она и в Риме толпа. Поэтому ничего удивительного нет в том, что узнав о катастрофе при Каннах, вся эта братия впала в панику и укрылась за городскими стенами. Читайте внимательно источники, которые сами же цитируете.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Центурион пишет: Пельтаст пишет:
1.За пять дней до Рима не только конница доскачет, но и армия дойдет.
2. До Рима Магарбал своих людей доведет без проблем, поскольку между ним и Вечным городом никаких вражеских войск нет, а две консульские армии уничтожены при Каннах.
3. Я уже отмечал, что конечной целью Магарбала был не захват города, что было нереально сделать с одной конницей, а провоцирование ещё большей паники, когда тысячи перепуганных беглецов из сельской местности запрудят улицы и площади Рима. К тому же, в кавалерии у Ганнибала служили не только нумидийцы, но и карфагеняне, испанцы, галлы. В данной ситуации бояться карфагенскому полководцу было некого, поэтому и мог большую часть конницы отправить в рейд к Риму.
Да что вы говорите. Т.е. войско Ганнибала было способно двигаться почти в 3 раза быстрее классического Римского дневного перехода Justum Iter. И это с кучей пленных, раненых и добычи?
Пельтаст пишет: Типичные аргументы человека, который идеализирует Рим и всё, что с ним связано. За Тита Ливия и Магарбала я не домысливаю, а просто цитирую историка, который приводит слова начальника карфагенской конницы.
Т.е. мы должны поверить Магарбалу безоговорочно и совершенно забыть о реалиях.
Ну хотя бы о такой мелочи, что не все войска участвовали в битве при Каннах.
Например
В Казилине о ту пору находилось пятьсот пренестинцев58 и небольшое число римлян и латинов, которых занесла туда весть о поражении под Каннами. (9) Так как в Пренесте воинский набор еще не был закончен к назначенному сроку, то пренестинцы опоздали выйти из дому59 и пришли в Казилин, еще до известия о поражении; там к ним присоединились другие римляне и союзники; они вышли из Казилина большой толпой, но их возвратило известие о каннской битве. (10) В Казилине они провели несколько дней; кампанцы их подозревали, а они боялись кампанцев, в свою очередь подстраивая им ловушки, и, удостоверившись, что Капуя отпала и впустила Ганнибала, перебили ночью горожан и заняли часть города по сю сторону Вултурна60 — этой рекой разделен город; так в Казилине и оказался римский гарнизон. (11) К нему присоединилась перузинская61 когорта — четыреста пятьдесят человек. Их привело в Казилин то же известие, что за несколько дней до этого и пренестинцев.
Таких городов было, полагаю, много. И Магарбал мог наткнуться на большой отряд союзников спешащий на помощь.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Население Рима представляю очень хорошо, в своё время защитил диплом по войнам Римской республики.
По каким конкретно, если не секрет.
Пельтаст пишет: Ливий конкретно пишет: «граждан не хватало» (КНИГА XXII)
Граждан не хватало, но был союз италийских городов. И на следующий день после битвы они все еще воевали против Ганнибала. Это потом начались переговоры и волна предательства.
Пельтаст пишет: Можно только похвалить легионеров и их командиров в Казилине за воинское мастерство и умелые действия во время обороны города. Будем откровенны – все античные авторы пишут о том, что именно Ганнибал мог заставить в течение такого длительного времени беспрекословно подчиняться наемную армию. Если бы после битвы полководец обратился к солдатам с призывом идти и разграбить Рим, то войска однозначно бы его поддержали. Поскольку именно захват добычи является главной целью наемника. А в том, что за долгие годы грабительских войн римляне завалили свой город трофеями, никто не сомневался. Поэтому с солдатами у Ганнибала проблем бы не возникло.
Давайте уйдем от сослагательного наклонения. Так вы из историка превращаетесь в альтернативщика. А Ганнибалу было в тот момент чем еще заняться.
Например ему надо было немедленно разделить добычу и рассчитаться со своими наемниками. Для этого он начинает активно продавать пленников.
Именно это и хочу сказать. Ещё раз прочитайте то, на что уже обращалось внимание. Тит Ливий (КНИГА XXVIII, 7), конкретно пишет о том, какие марш-броски могла делать армия македонского царя Филиппа V: «Филипп отправился из Деметриады в Скотусу, выйдя оттуда после полуночи, он оттеснил и разбил этолийский отряд, засевший в Фермопилах, загнал перепуганного неприятеля в Гераклею, а сам явился в Элатию, в Фокиду, пройдя за один день больше шестидесяти миль». mille passus равен 1480 м., а дальше считайте сами. Что же касается пленных, раненых и добычи, то всё это можно было оставить на поле боя под охраной. Ради захвата Рима можно было рискнуть. Александр Македонский так бы и сделал в аналогичной ситуации. Но Ганнибал – не Александр.
Что же касается мелких отрядов, то кому они спешили на помощь? Разгромленной армии? Да они бы наоборот поспешили уклониться от боя и укрылись за городскими стенами близ лежащих укрепленных пунктов. Ещё раз говорю, не надо идеализировать римлян, они были такие же люди как и все. Были среди них предатели, дезертиры, трусы и паникеры. А насчет пренестинцев Вы сами написали следующее: « они вышли из Казилина большой толпой, но их возвратило известие о каннской битве» (XXIII,17). Толпа это не есть войско и любой человек, имеющий хоть малейшее понятие об армейской дисциплине, это знает. Толпа она и в Риме толпа. Поэтому ничего удивительного нет в том, что узнав о катастрофе при Каннах, вся эта братия впала в панику и укрылась за городскими стенами. Читайте внимательно источники, которые сами же цитируете.
Если уйдем от сослагательного наклонения, то зачем тогда было поднимать тему, мог взять Ганнибал Рим после Канн или нет?
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 16 августа 2016 — 16:52
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Именно это и хочу сказать. Ещё раз прочитайте то, на что уже обращалось внимание. Тит Ливий (КНИГА XXVIII, 7), конкретно пишет о том, какие марш-броски могла делать армия македонского царя Филиппа V: «Филипп отправился из Деметриады в Скотусу, выйдя оттуда после полуночи, он оттеснил и разбил этолийский отряд, засевший в Фермопилах, загнал перепуганного неприятеля в Гераклею, а сам явился в Элатию, в Фокиду, пройдя за один день больше шестидесяти миль»
Это один день. А на второй такая армия больше 10 миль не одолеет.
Пельтаст пишет: Что же касается пленных, раненых и добычи, то всё это можно было оставить на поле боя под охраной. Ради захвата Рима можно было рискнуть.
Ну хорошо, рискнул Ганнибал, оставил приблизительно половину своей армии - всех легко и тяжело раненых, охрану пленных и добычи. И с армией эдак тысяч в 20 подошел к стенам города. Подошел налегке, без продовольствия, тяжелого снаряжения, осадных машин. Перед ним город, окруженный стенами. В нем - тысяч эдак 20 воинов, пусть и не обученных (сравни Казилин). Несмотря на панику, Сенаторы ворота ни за что не откроют. Ганнибал становится лагерем в 3 милях от города (см. эпизод осады Рима). Горожане, конечно, в шоке, но засылают гонцов во все концы. Ганнибал не может окружить город укреплениями, у него мало воинов. Поставить отряды против всех ворот - разобьют по отдельности. Разослать нумидийцев для поисков еды и фуража - отряды из Остии, Нолы, Вей, Альбан и т.д. делают вылазки на рассыпавшихся по полям нумидийцев, которые ищут продовольствие. Римляне беспрепятсвенно высылают гонцов во все концы, и прибывают Варрон и Марцелл.
А что Ганнибал, а Ганнибал начинает переговоры с союзниками Рима. Мол отпадите. И те отпадут, как и произошло в реальности. Но время будет упущено.
P.S. Используйте кнопку Цитата в правом верхнем углу. Так удобнее. |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 16 августа 2016 — 17:44
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Опять у Вас получается неувязка. Во-первых, откуда возьмутся в Риме «тысяч эдак 20 воинов»? Античные авторы никаких данных по этому вопросу не приводят, наоборот, утверждают, что войск ни в Риме, ни в окрестностях не было. В Остии стоял флот, но его командующий еле-еле набрал 1500 воинов для защиты Вечного города (Ливий, КНИГА XXII, 57). Во-вторых, командовал этим флотом всё тот же Марцелл, который, по Вашему мнению, должен был подойти вместе с Варроном на помощь Риму. Проблема в том, что Марцелл получил приказ сената оставить флот и отбыть в Канузий, где в это время находился Варрон с недобитыми легионерами. Вопрос – сколько времени потребуется Марцеллу, чтобы добраться до Канузия, который находится недалеко от Канн, а затем вернуться к Риму с теми войсками, которые он принял бы от Варрона? А что собой представляло это воинство, мы знаем благодаря Титу Ливию: «с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет» (КНИГА XXII). Как с такой толпой совершенно деморализованных воинов спасать столицу – непонятно, любому ясно, что толку от них в ближайшее время не будет никакого. Поэтому констатируем – помощь Риму ниоткуда не придет.
Если же исходить из приведенных выше соображений, то Ганнибалу не было никакой нужды распылять свои войска и брать в осаду охваченный паникой город. Отвлекающий удар по многокилометровой линии римских укреплений, а затем прорыв главной линии обороны основными силами. И всё.
Что же касается длительности маршей античных армий, то здесь можно вспомнить рейд Александра Македонского в погоне за Дарием. В нем участвовала не только кавалерия, но также легкая пехота и гипасписты. Точных цифр навскидку не помню, но продолжался рейд несколько дней и расстояния были пройдены значительные.
Диплом писал по Иллирийским и Первой Македонской войнам. Соответственно, затрагивалась тема и Второй Пунической.(Отредактировано автором: 16 августа 2016 — 17:46) |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 16 августа 2016 — 18:04
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Опять у Вас получается неувязка. Во-первых, откуда возьмутся в Риме «тысяч эдак 20 воинов»?
Все способные держать оружие из свободных граждан в непосредственной близости,
Вольноотпущенники и рабы.
Еще раз. В Казилине 2 когорты сдерживали всю армию Ганнибала. В Риме, в любом случае, защитников в десятки раз больше.
Пельтаст пишет: Проблема в том, что Марцелл получил приказ сената оставить флот и отбыть в Канузий, где в это время находился Варрон с недобитыми легионерами. Вопрос – сколько времени потребуется Марцеллу, чтобы добраться до Канузия, который находится недалеко от Канн, а затем вернуться к Риму с теми войсками, которые он принял бы от Варрона? А что собой представляло это воинство, мы знаем благодаря Титу Ливию: «с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет» (КНИГА XXII). Как с такой толпой совершенно деморализованных воинов спасать столицу – непонятно, любому ясно, что толку от них в ближайшее время не будет никакого. Поэтому констатируем – помощь Риму ниоткуда не придет.
Т.е. Марцелл и Варрон, также все союзники, так и не отпавшие от Рима будут сидеть по норам.
Пельтаст пишет: Если же исходить из приведенных выше соображений, то Ганнибалу не было никакой нужды распылять свои войска и брать в осаду охваченный паникой город. Отвлекающий удар по многокилометровой линии римских укреплений, а затем прорыв главной линии обороны основными силами.
Это что за ересь. О чем вы вообще?
Пельтаст пишет: Диплом писал по Иллирийским и Первой Македонской войнам. Соответственно, затрагивалась тема и Второй Пунической.
Интересно.
Что там можно написать в объеме для диплома, если там первоисточников аж страниц на 20. Делали анализ, выводы?
Как хоть назывался диплом. |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 16 августа 2016 — 19:00
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Как бы диплом не назывался, так он и называется, не его обсуждаем. Обсуждаем возможность взятия Рима Ганнибалом после победы при Каннах. И правда заключается в том, что как бы Варрон с Марцеллом не дергались, они реально ни чем бы Риму не помогли. Не с кем им было выручать столицу и отрицать это невозможно.
Что же касается рабов и вольноотпущенников в роли «храбрых» защитников Вечного города, то очевидно, что им как воинам была грош цена в базарный день. Чтобы обучить этот сброд воевать, надо было потратить немало времени, а его в распоряжении сенаторов не было. Постоянно же тыкать в Казилин, как наглядный пример уже не актуально, поскольку ситуации в этом городке и Риме отличались радикально. Это уже несколько раз разобрали.
P.S. Замечание по поводу состояния источников о первом появлении римлян на Балканах некорректно, вопрос очень подробно освещен античными авторами. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 17 августа 2016 — 11:06
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Не с кем им было выручать столицу и отрицать это невозможно.
Т.е Морской легион это уже не воины.
И 10 000 воинов Варрона - тоже не воины.
И вообще, в городе с населением около 500 000 человек не нашлось бы защитников, когда вопрос стоял о жизни и смерти государства.
Пельтаст пишет: Что же касается рабов и вольноотпущенников в роли «храбрых» защитников Вечного города, то очевидно, что им как воинам была грош цена в базарный день.
Не согласен. Сенат выкупил и вооружил за счет государства целый легион из рабов, который в последствии проявил себя как один из самых боеспособных.
А то что вольноотпущенники и рабы были придатком к любому войску, теми самыми саперными батальонами - так это не секрет.
Вот выдержка
Плутарх "Марий" 18
но рабы, во множестве следовавшие за войском, не имея воды ни для себя, ни для вьючных животных, гурьбой спустились к реке. Они захватили с собой, кроме сосудов, секиры и топоры, а некоторые даже мечи и копья, чтобы добыть воды — пусть даже с бою.
Видите, рабы вооружены, и вполне опасны. Пока не могу вспомнить у кого встречал кусок, где рабы участвуют в битве, осыпая врага камнями.
Еще вспоминается война Флавиев , когда 300 Флавиев вместе с вольнотпущениками вели целую военную кампанию против соседних племен.
Пельтаст пишет: P.S. Замечание по поводу состояния источников о первом появлении римлян на Балканах некорректно, вопрос очень подробно освещен античными авторами.
Подробно, не спорю.
Полибий, Ливий, Флор, Кассий Дион, Аппиан.
Но Ливий цитирует Полибия, а Флор - Ливия, Дион - всех предыдущих. Авторы пересказывают друг друга.
И все равно, если их сложить - получится едва ли 30- 40 страниц текста.(Отредактировано автором: 17 августа 2016 — 12:17) |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 24 августа 2016 — 13:36
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
С «романофилами» спорить бесполезно. У них существует твердая и искренняя убежденность в том, что римляне – это луч света в темном царстве варварства, которые этот самый свет с помощью легионов разносят по всему миру. В том числе эллинам, македонянам и Карфагену. «Романофилам» можно предъявлять любые факты, подтвержденные свидетельствами античных авторов, но в ответ услышишь не серьезные аргументы, а голословные утверждения, вырванные из общего контекста. Стремление выдать желаемое за действительное явно превалирует над логикой и здравым смыслом.
Пример 1.
Я несколько раз указал на то, что войска Варрона были совершенно деморализованы и небоеспособны, а командующий флотом еле набрал 1500 человек для защиты Рима, что и подтвердил цитатами из труда Тита Ливия. Мне в ответ:
Т.е Морской легион это уже не воины.
И 10 000 воинов Варрона - тоже не воины.
Не вижу здесь ничего иного, кроме стремления уйти от сути вопроса, и выдать желаемое за действительное, поскольку ответа по существу НЕТ!
Пример 2.
Отметив, что в Риме царила страшная паника, сенат не владел ситуацией, а граждан не хватало для набора в легионы и в городе никак в данный момент не могло быть 250 000 человек, я опять подтвердил эти выводы цитатами из работы Тита Ливия. Ответ был своеобразен:
И вообще, в городе с населением около 500 000 человек не нашлось бы защитников, когда вопрос стоял о жизни и смерти государства.
Возможно, поняв, что цифра в 250 000 граждан меня не впечатлила, её решили увеличить до 500 000. Очевидно, на защиту Родины выступили и домохозяйки. Но по существу вопроса опять ничего, лишь одни эмоции.
Пример 3.
Я обратил внимание на то, что пресловутый легион из рабов, перед тем как бросать в бой, надо было обучить хотя бы азам военного дела. А это невозможно сделать за день, два и даже десять. Ответ получил потрясающий, его даже разбирать не буду, всё и так предельно ясно:
Не согласен. Сенат выкупил и вооружил за счет государства целый легион из рабов, который в последствии проявил себя как один из самых боеспособных.
Пример 4.
Написал о том, что рабы и вольноотпущенники не могут считаться хорошими воинами, поскольку сброд так и останется сбродом без надлежащей и регулярной подготовки. Ответ:
А то что вольноотпущенники и рабы были придатком к любому войску, теми самыми саперными батальонами - так это не секрет.
Вот выдержка
Плутарх "Марий" 18
но рабы, во множестве следовавшие за войском, не имея воды ни для себя, ни для вьючных животных, гурьбой спустились к реке. Они захватили с собой, кроме сосудов, секиры и топоры, а некоторые даже мечи и копья, чтобы добыть воды — пусть даже с бою.
Видите, рабы вооружены, и вполне опасны. Пока не могу вспомнить, у кого встречал кусок, где рабы участвуют в битве, осыпая врага камнями.
Еще вспоминается война Флавиев , когда 300 Флавиев вместе с вольноотпущенниками вели целую военную кампанию против соседних племен.
Рабов и вольноотпущенников в ДАННОЙ СИТУАЦИИ при всем желании невозможно считать полноценными бойцами. Тем более саперными батальонами, где место только профессионалам (не надо путать саперов со стройбатом советских времен). Это ясно любому, кто служил в армии. А кто не служил, тот не поймет. Сравнение совершенно некомпетентное.
Опять же, сравнивать легендарные времена и войну с Ганнибалом некорректно. Профессиональная армия Карфагена – это не ополчения окружающих Рим племен эпохи седой древности. Ветераны Ганнибала оставили бы мокрое место от воюющих «гурьбой» рабов и вольноотпущенников, вооруженных «секирами и топорами, а некоторые даже мечами и копьями». Особенно, наверное, испугали бы карфагенян те, кто осыпал их камнями.
Вывод: По существу не опровергнут ни один мой аргумент. Лишь переливание из пустого в порожнее, и бравурные лозунги о «храбрости» и «мудрости» римлян. Поэтому дальнейшую дискуссию на тему, мог взять Ганнибал Рим или нет, считаю для себя бессмысленной.
P.S. В битве при Кремере участвовал не род Флавиев, а род Фабиев. Флавии это Римская Империя... |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 24 августа 2016 — 18:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: С «романофилами» спорить бесполезно. У них существует твердая и искренняя убежденность в том, что римляне – это луч света в темном царстве варварства, которые этот самый свет с помощью легионов разносят по всему миру. В том числе эллинам, македонянам и Карфагену. «Романофилам» можно предъявлять любые факты, подтвержденные свидетельствами античных авторов, но в ответ услышишь не серьезные аргументы, а голословные утверждения, вырванные из общего контекста. Стремление выдать желаемое за действительное явно превалирует над логикой и здравым смыслом.
Друг мой.
Ваш аргумент сводится лишь утверждению Магарбала, что но способен добраться до Рима за 5 дней. При этом сей вольный пересказ Ливия вы берете за неопровержимую истину.
При этом вы так и не привели аргументов, как именно собирался брать город Магарбал и Ганнибал.
Пельтаст пишет: Отметив, что в Риме царила страшная паника, сенат не владел ситуацией, а граждан не хватало для набора в легионы и в городе никак в данный момент не могло быть 250 000 человек, я опять подтвердил эти выводы цитатами из работы Тита Ливия. Ответ был своеобразен:
Кто вас сказал, что Сенат не владел ситуацией. Кто вам сказал, что ворота были бы открыты.
Пельтаст пишет: Возможно, поняв, что цифра в 250 000 граждан меня не впечатлила, её решили увеличить до 500 000. Очевидно, на защиту Родины выступили и домохозяйки. Но по существу вопроса опять ничего, лишь одни эмоции.
Ну если вы не способны понять разницу между гражданами Рима, их союзниками и просто населением Италии, то у меня к вам практически нет вопросов.
Пельтаст пишет: Я обратил внимание на то, что пресловутый легион из рабов, перед тем как бросать в бой, надо было обучить хотя бы азам военного дела. А это невозможно сделать за день, два и даже десять. Ответ получил потрясающий, его даже разбирать не буду, всё и так предельно ясно:
Что вас не устроило в моем ответе? Или вы не в курсе про этот легион?
Пельтаст пишет: Написал о том, что рабы и вольноотпущенники не могут считаться хорошими воинами, поскольку сброд так и останется сбродом без надлежащей и регулярной подготовки. Ответ:
Я не вижу особой разницы между подготовкой легионера из свободных граждан и подготовкой легионера из раба. Римское войско 2 века до н.эры - ополчение.
А легионы при Каннах - толпа необученных крестьян, только свободных, под руководством офицеров из всаднического и патрицианского сословия.
А вот рабами могли быть еще не забывшие как держать оружие пленники от прошлых войн.
Пельтаст пишет: Рабов и вольноотпущенников в ДАННОЙ СИТУАЦИИ при всем желании невозможно считать полноценными бойцами. Тем более саперными батальонами, где место только профессионалам (не надо путать саперов со стройбатом советских времен). Это ясно любому, кто служил в армии. А кто не служил, тот не поймет. Сравнение совершенно некомпетентное.
Полноценными - нет. Но чтобы копать рвы, и носить камни - они вполне годились, что и делали по сути. Нормальная практика для того времени. То же самое делали греки, персы, галлы.
Пельтаст пишет: Профессиональная армия Карфагена
Вай, вай вай. И откуда же она вдруг стала профессиональной. При Каннах она 50% состояла из ополчения набранного в Северной Италии.
Пельтаст пишет: Ветераны Ганнибала оставили бы мокрое место от воюющих «гурьбой» рабов и вольноотпущенников, вооруженных «секирами и топорами, а некоторые даже мечами и копьями». Особенно, наверное, испугали бы карфагенян те, кто осыпал их камнями.
И где были эти ветераны в битве при Заме?
Пельтаст пишет: P.S. В битве при Кремере участвовал не род Флавиев, а род Фабиев. Флавии это Римская Империя...
Здесь вы абсолютно правы. Просто оговорился. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 24 августа 2016 — 21:09
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Теперь по поводу "отчаявшегося" Сената и народа
Полибий III, 118
И все-таки сенат делал все, что мог: ободрял народ, укреплял город, мужественно обсуждал положение дел; позднейшие события ясно доказали это.
Теперь по поводу боеспособности войска Варрона.
Ливий XXII, 54,1
Варрон сам привел войско в Канузий, оно уже имело некое подобие консульского и, если не в открытом поле, то в городских стенах могло обороняться.
Это произошло в считанные дни после поражения.
Теперь о намерениях Сената. Пока Сенат знает только о поражении и гибели армии.
Ливий XXII, 55,1
Преторы Публий Фурий Фил и Марк Помпоний созвали сенат в Гостилиеву курию224 и стали совещаться, как защитить город: (2) никто не сомневался, что Ганнибал, уничтожив войско, осадит Рим и взятием Города закончит войну — только это ему и оставалось сделать. (3) В бедствиях великих, но еще не до конца известных, трудно было принять решение, женский вопль заглушал голоса сенаторов: почти во всех домах оплакивали родных, не зная даже, кто жив, кто мертв. (4) Квинт Фабий Максим посоветовал послать по Аппиевой и Латинской дорогам легковооруженных всадников; пусть расспрашивают встречных (много будет, конечно, спасающихся в одиночку с.101 бегством) о судьбе войск и консулов; (5) и если бессмертные боги сжалились над государством и от народа римлян еще что-то осталось, — о том, где находятся войска, куда после сражения пошел Ганнибал, что он готовит, что делает и собирается делать. (6) Это следует разузнавать через деятельных юношей, а самим сенаторам (должностных лиц не хватит) надо успокоить взволнованный и перепуганный город, надо заставить женщин сидеть дома и не показываться на людях; (7) надо прекратить плач в домах, надо водворить в городе тишину; надо следить за тем, чтобы всех приходящих с любыми вестями отводили к преторам, и чтобы все по своим домам ожидали известий о судьбе близких; (8) чтобы у ворот поставили караульных, которые никого бы не выпускали из Города и всем внушали бы, что спастись негде, кроме как в Городе, пока стены целы. Когда Город успокоится, сенаторы должны возвратиться в курию и обсудить, как защищать город.
56. (1) Все согласились с этим предложением; магистраты прогнали народ с форума, сенаторы разошлись в разные стороны успокаивать народ, и тут принесли письмо от консула Гая Теренция: (2) консул Луций Эмилий и его войско погибли; он, Гай Теренций, находится в Канузии и собирает остатки разбитого войска, словно обломки от страшного кораблекрушения — с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет; (3) Ганнибал сидит под Каннами, оценивая пленных и прочую добычу — он ведет себя как торгаш, а не как вождь-победитель.
Паники в сенате нет. Все понимают тяжесть положения, однако предпочитают действовать.
А далее идут военные приготовления.
Решили, что боги умилостивлены; Марк Клавдий Марцелл прислал из Остии в Рим для охраны Города полторы тысячи воинов, набранных во флот; (8) сам он, отправив вперед с военными трибунами Третий Морской легион в Теан Сидицинский и передав флот своему сотоварищу Публию Фурию Филу; через несколько дней поспешил в Канузий.
(9) По распоряжению сената был назначен диктатор — Марк Юний232; начальником конницы стал Тиберий Семпроний. Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. (11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет. (12) Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.
Итак. Силы Рима, которые можно посчитать - армия равная по численности консульской, которая вполне "в городских стенах могло обороняться" - в Венузии.
Флот в Остии, из них 1500 переданы в качестве пехоты в Рим немедленно.
4 легиона пусть и необученных бойцов. К слову, говорится про недостаток воинов. Но ничего не говорится про недостаток вооружения.
Итого - около 30 000 вооруженных мужчин на охране города.
Теперь по Ганнибалу.
Махарбал город не возьмет, ворота будут закрыты. Армия Ганнибала будет насчитывать не более 30-40 тыс человек. Им будет противостоять 30 000 человек в непосрественной близости или в стенах города.
Есть ли шанс у Ганнибала.
Ведь Сенат разослал вестников ко всем союзникам. И многие - не отпали.
Пельтаст пишет: " Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу" (Тит Ливий, КНИГА XXII)""
Возможно.
А теперь объективно помыслите. А что давал Ганнибалу этот день? Только весьма гипотетический шанс, что в панике Римляне не закроют ворота.
Ведь средств идти на приступ у Махарбала не было.
А далее - см. мои аргументы.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Написал о том, что рабы и вольноотпущенники не могут считаться хорошими воинами, поскольку сброд так и останется сбродом без надлежащей и регулярной подготовки. Ответ:
Вовсе нет.
восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет. (12) Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.
Т.е. боеспособность легиона из рабов с самого начала рассматривалась как более высокая чем легион из граждан. Более поздняя практика подтвердила это.
Повторюсь, легион из рабов был один из самых боеспособных.
(Добавление)
Пельтаст пишет: Очевидно, на защиту Родины выступили и домохозяйки. Но по существу вопроса опять ничего, лишь одни эмоции.
Да, любезный мой друг. Представьте себе и даже домохозяйки встали бы на войну. Как например жители союзной Петелии
Аппиан "Война с Ганнибалом"
Петелинов было немного, но они смело вместе с женами выступили против Ганнибала и совершили много славных подвигов. Они постоянно сжигали его машины, причем их жены сражались не менее мужественно, чем они.
А вот как бы происходила бы осада Ганнибалом Рима. Этот эпизод произошел позже, когда распыленная армия Рима пыталась овладеть Капуей, а также воевала в других местах. Итак, Ганнибал подошел к Риму.
Аппиан. "Война с Ганнибалом" VI, 38
он спешно двинулся со всем войском на Рим, узнав, что и римляне уже страдают от голода, а также надеясь, что этим он отвлечет римлян от Капуи или сам сделает нечто большее, чем освобождение Капуи. Стремительным походом пройдя земли многих враждебных народов, из которых одни не могли его удержать, а другие не делали даже попытки сопротивляться ему, он стал лагерем в тридцати двух стадиях109 от Рима на реке Аниене110.
39. Город пришел в такое смятение, как никогда раньше; своего войска у них не было никакого (все, какое было, находилось тогда в Кампании), тогда как внезапно на них напали столь большое вражеское войско и полководец доблестный и счастливый, не терпевший поражений. Однако те из способных носить оружие, которые были в городе, стали охранять ворота, старики поднялись на стену, женщины и дети подносили камни и стрелы. Бывшие в полях бегом собирались в город. Крик, плач, моления и взаимные подбадривания смешались в общий гул. Были из них и такие, которые, выйдя из города, стали разрушать мост на Анио. Некогда римляне, укрепив один маленький городок в области айканов111, назвали его от своей метрополии Альбой112; со временем вследствие небрежности произношения или порчи языка или для отличия от албанов они стали называть их альбесеями ('Αλϐησέας 113. Из этих вот альбесеев тогда бегом примчались в Рим две тысячи человек, чтобы вместе пережить опасность, и, как только они прибыли, они вооружились и стали охранять ворота.
А что же Ганнибал?
Оказавшись у самого Рима и устрашив его, они, как им было приказано, вернулись к Ганнибалу. Сам же он, когда обошел истоки реки и до Рима осталось недалеко, как говорят, ночью с тремя телохранителями тайно осмотрел город, и, несмотря на то, что он заметил недостаток войска и охватившее всех смятение, он повернул обратно к Капуе
Чего же ваш герой не пошел на стены? Мотивируйте, уважаемый.(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 23:07)
За этот пост сказали спасибо: Alexis |
| |
|
| Пельтаст |
Отправлено: 25 августа 2016 — 00:35
|
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
|
Во-первых, Ганнибал не мой герой. Что же касается полководцев Второй Пунической, то мне больше всех симпатичен Сципион Африканский.
Во-вторых. Положение дел для Рима и Ганнибала в 216 году после Канн и в 211 году отличалась радикально. Почему – объяснять не буду, сами прекрасно знаете. Смысл похода карфагенской армии на Рим в 211 году заключался в том, чтобы римские войска сняли осаду Капуи, и ушли спасать столицу. Вряд ли Ганнибал планировал штурм Вечного города. А даже если и планировал, то подойдя к Риму, понял, что шансов на успех нет. Поэтому и отступил. Но ещё раз отмечу, ситуацию в Риме в августе 216 года и в 211 году сравнивать некорректно, это совершенно несопоставимые вещи. Кстати, можете посчитать расстояние от Канузия, где находился Варрон, до Рима, и подумать над тем, какую он мог оказать помощь столице, защищая стены этого городка.(Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 01:02) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 25 августа 2016 — 07:29
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Пельтаст пишет: Во-первых, Ганнибал не мой герой. Что же касается полководцев Второй Пунической, то мне больше всех симпатичен Сципион Африканский
Отлично. Значит с большинством других моих аргументов вы уже согласны.
Пельтаст пишет: Во-вторых. Положение дел для Рима и Ганнибала в 216 году после Канн и в 211 году отличалась радикально.
А в чем, простите? В том что после Канн Рим формально еще обладал множеством союзников в Италии, о чем прекрасно был осведомлен Ганнибал. А в 211 году по факту от Рима отпали все союзники - Капуя, Таррент, Сиракузы и множество мелких. Вдобавок за это время погибло новое великое множество граждан.
Пельтаст пишет: Вряд ли Ганнибал планировал штурм Вечного города. А даже если и планировал, то подойдя к Риму, понял, что шансов на успех нет.
Во как вы заговорили. Тогда еще раз поясните разницу в шансах.
Город и тогда был незащищен. Так как должен был по вашему действовать Ганнибал и Махарбал?
Пельтаст пишет: стати, можете посчитать расстояние от Канузия, где находился Варрон, до Рима, и подумать над тем, какую он мог оказать помощь столице, защищая стены этого городка.
Да, но к войскам был отправлен флот, чтобы в случае чего перебросить хотя бы часть их к Городу. Ганнибал был бы вынужден идти пешком, с кучей раненых и пленных. Я предположу, что исходя из количества убитых, почти половина войска Ганнбала была ранена, причем значительная часть потом умерла от ран. Так что Ганнибалу в любом случае требовалось время, чтобы армия восстановилась. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
