|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Casus belli , повод для Войны |
| |
Mart  |
Отправлено: 29 сентября 2021 — 00:55 
|
полковник
Сообщений всего: 10833
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Препода на мыло!!! 
alexeybo пишет: Могла Германия "разделать под орех" ВБ, но позднее, после победы над СССР.
Вы опять вероятность какого либо события ставите в исключительную зависимость от другого вероятного события, а никак не невозможного... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 сентября 2021 — 11:26
|
полковник
Сообщений всего: 9679
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: И к чему Вы тогда "прицепили" приговор Нюрнбергского трибунала?
К опровержению Вашей идеи о действительном существовании повода к войне, в заявлениях Гитлера, а также к обоснованию лицемерности "миротворческих" инициатив Гитлера.
Mart пишет: Так что обсуждение именно Вы перевели со способности врать на роль этого политика в историческом процессе, а затем почему то пытаетесь подменить понятия...
Вы выдумали подмену. Роль в историческом процессе неразрывно связана с целями и методами его действий.
Mart пишет: Вы желаете "прояснить обстоятельства" Рижского мира? Или достаточно факта того, что одна из сторон конфликта ради заключения мира пошла на "компромис" с потерей части территорий "стран-союзников"?
Если Вы в связи с Рижским миром вспоминали "ЛитБел и УНР", то Вам и нужно "прояснять обстоятельства". В частности - состав сторон договора.
Mart пишет: Соответственно заключение мира между ВБ и Германией в тех условиях не было бы чем то исключительным в международных отношениях...
А кто говорил о невозможности заключения мирных договоров в принципе?! Я говорил о невозможности мирного договора с ВБ на условиях возвращения к довоенному положению.
Mart пишет: Вы опять вероятность какого либо события ставите в исключительную зависимость от другого вероятного события, а никак не невозможного...
По другому и быть не может. Вероятное событие может повлечь другое вероятное событие. Но невероятное событие не может повлечь вероятного события. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 29 сентября 2021 — 21:58
|
полковник
Сообщений всего: 14944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
alexeybo пишет: Сами передергиваете про "несколько третьесортных дивизий". Из своего глаза бревно удалите для начала.
Если вы считаете недообученные и недоукомплектованные дивизии "первосортными", то это ваше право. Только мне его не навязывайте в таком тоне.
alexeybo пишет: С чего Вы решили, что Гитлер планировал одновременно с разгромом Польши воевать с Францией? Нет, он планировал разгромить Польшу до завершения Францией подготовки к боевым действиям.
Вы вообще следите за темой? Это вы пишете о наличие планов войны с АиФ. Я лишь отвечаю на ваш пост.
alexeybo пишет: С трибуны парламента можно любые предложения озвучивать когда первый этап выполнен. И миротворцем выглядит, и в случае согласия Франции и Англии политические дивиденды поиметь можно в мире и в собственной стране.
Но противоречия сами собой не рассосутся. Продолжение будет вопросом времени.
Это все пустые слова и никаких аргументов.
alexeybo пишет: Вот Вы и разберитесь получше, прежде чем повторять тезисы "протухшей" пропаганды.
Опять пустые слова. Пред. абзацы только подтверждают мои слова. Как там вы мне написали - "отписался" кажется?
alexeybo пишет: Опровергнут Ваш тезис про блокированную мировую торговлю и возможность использования Гитлером только ресурсов оккупированных стран и сателлитов.
Зачем начинаете размазывание: "и что, а была ли достаточной"?
Опять пустые слова, да еще с поиском сучков , а самим то крыть не чем. А если было бы достаточно, то зачем нападать на СССР? Ведь это вы пишете - зачем торговать, когда можно взять бесплатно.
alexeybo пишет: Сказать по делу нечего?
Буду отвечасть на вопросы только по теме. А отвечать на всякий бред никаких нервов не хватит.
alexeybo пишет: Если не попутали, то значит сознательно пытаетесь других ввести в заблуждение. Конечно, Гитлеру вступление в войну США на стороне ВБ было не нужно, но это никаким образом не сдерживало действие германских подводных лодок. После вступления США в войну с Германией у немецких подводных лодок стало больше целей, но это вовсе не означает окончания какого-то "сдерживания". Ерунду Вы написали.
О еще и в жульничестве обввиняет  Опять передергиваете, прыгая вперед. Набрасали пустых слов, а на вопрос то не ответили. Повторяю - посмотрите предлог который использовали США для вступления в ПМВ.
alexeybo пишет: А чего им было не наращивать, если основные силы немецких ВВС задействованы на Восточном фронте?! Я смотрю: Вам лишь бы что сказать, и то хорошо.
Опять вперед пыгаете. Мы вроде обсуждаем период до нападения на СССР. Но вас так и тянет уйти от ответа. А сегодня кстати "знаменательная" дата, - 29 сентября 1940 г.
1. Люфтваффе очередной раз сменило тактику в битве за англию. Накануне Гитлер, как я уже писал выше отложил план "морской лев" в долгий ящик, но приказал Герингу продолжать налеты, что бы англичане не о чем не догадались. Соответственно пришлось менять тактику. что бы уменьшить потери, т.к. предыдущие немцы не могли восполнить.
2. В это день бомбардировочное командование РАФ сообщило, что продолжило свои налеты на аэродромы Лювтваффе, а также на нефтеперерабатывающие установки в Ганновере и Магдебурге, склады в Кельне и Оснабрюке, алюминиевый завод в Биттерфельде, а также газовой завод в Штутгарте.
alexeybo пишет: И что же, задача победы над ВБ перед Германией отпала? Ничуть!
Самолеты - одна сторона, и она была решаема.
Но не решилась же.
alexeybo пишет: Более существенная проблема - недостаточность сил флота. Это требовало больших усилий.
С поддержкой авиации не проблема. "Вспомните" Перл-Харбор и операцию "Катапульта". Кроме того у ВБ с флотом тоже проблемы и он к тому же был рассредоточен.
alexeybo пишет: Не слишком Вы категоричны в своих выводах?! Как-то Вы подзабыли, что сами и написали:
foma пишет:
считали, что в пререспективе его вряд ли удастся достичь раньше зимы.
Могла Германия "разделать под орех" ВБ, но позднее, после победы над СССР. А стратегия у ВБ была простая: СССР пусть упирается из последних сил в борьбе с Германией, а англичане "на периферии" будут свои интересы охранять не особо напрягаясь.
Не пойму к чему вы это привели. Вы наверное неправильно поняли. Я там писал о планах/расчетах герм. командования по установлению господства в воздухе над Англией. Как видим из истории эти планы/расчеты в очередной раз не оправдались. Германия не достигла превосходства в воздухе над Англией ни к зиме, ни позже. т.к. я написал выше 29 сентября 1940 г. сменило тактику и стало летать "осторожней". Цель завоевания господства в воздухе по сути отошло на второй план.
alexeybo пишет: А стратегия у ВБ была простая: СССР пусть упирается из последних сил в борьбе с Германией, а англичане "на периферии" будут свои интересы охранять не особо напрягаясь.
Опять торопитесь. Не была, а стала после нападения на СССР. Кстати, вы очередной раз ничего "не забыли" - 11 декабря 1941 г. Гитлер решает себе выстрелить во вторую ногу. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 30 сентября 2021 — 00:17
|
полковник
Сообщений всего: 9679
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
foma пишет: Если вы считаете недообученные и недоукомплектованные дивизии "первосортными", то это ваше право. Только мне его не навязывайте в таком тоне.
Придержите в таком тоне возмущение свое при себе. Меня истерики не впечатляют.
Вы не похожи на того, кто может определять сорт дивизий. Их обученности и укомплектованности оказалось достаточно.
foma пишет: Вы вообще следите за темой? Это вы пишете о наличие планов войны с АиФ. Я лишь отвечаю на ваш пост.
Это Вы не следите за темой. Я пишу, что начиная войну с Польшей Германия учитывала вероятность вступления в войну Франции и ВБ. Это Вы лепите из Гитлера миротворца.
foma пишет: Это все пустые слова и никаких аргументов.
Это Ваши пустые слова и никаких аргументов.
foma пишет: Опять пустые слова. Пред. абзацы только подтверждают мои слова. Как там вы мне написали - "отписался" кажется?
Куда ни плюнь, везде в "полнослова" попадаешь, у которого с логикой проблемы. Когда кажется - креститесь.
foma пишет: Опять пустые слова, да еще с поиском сучков , а самим то крыть не чем. А если было бы достаточно, то зачем нападать на СССР? Ведь это вы пишете - зачем торговать, когда можно взять бесплатно.
Да, с логикой у Вас серьезные проблемы. Ну куда Вам понять цель нападения из слов: "зачем торговать, когда можно взять бесплатно"!
foma пишет: Буду отвечасть на вопросы только по теме. А отвечать на всякий бред никаких нервов не хватит.
Вы запутались и отвечаете всяким бредом.
foma пишет: О еще и в жульничестве обввиняет Опять передергиваете, прыгая вперед. Набрасали пустых слов, а на вопрос то не ответили. Повторяю - посмотрите предлог который использовали США для вступления в ПМВ.
Бред Ваш про "сдерживание" подводных лодок никаким предлогом США для вступления в ПМВ не объясняется.
foma пишет: Опять вперед пыгаете. Мы вроде обсуждаем период до нападения на СССР.
Это с чего? Вы разве период наращивания ВБ бомбардировок ограничили нападением Германии на СССР? Нет, Вы написали буквально:
foma пишет: Бомбардировки то были, но у ВБ впоследствии они ши по нарастающей.
Перестаньте капризничать и писать ерунду.
foma пишет: Но не решилась же.
Не решилась она в связи с сопротивлением СССР.
foma пишет: С поддержкой авиации не проблема. "Вспомните" Перл-Харбор и операцию "Катапульта". Кроме того у ВБ с флотом тоже проблемы и он к тому же был рассредоточен.
Вас качает из стороны в сторону. Вы уж определитесь с авиацией: решаема была эта проблема для Германии или нет.
foma пишет: Не пойму к чему вы это привели. Вы наверное неправильно поняли. Я там писал о планах/расчетах герм. командования по установлению господства в воздухе над Англией. Как видим из истории эти планы/расчеты в очередной раз не оправдались. Германия не достигла превосходства в воздухе над Англией ни к зиме, ни позже. т.к. я написал выше 29 сентября 1940 г. сменило тактику и стало летать "осторожней". Цель завоевания господства в воздухе по сути отошло на второй план.
Все я правильно понял. Это Вы пытаетесь выпутаться.
foma пишет: Опять торопитесь. Не была, а стала после нападения на СССР.
Сами Вы отстаете всю дорогу. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 30 сентября 2021 — 00:39
|
полковник
Сообщений всего: 10833
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
И к чему Вы тогда "прицепили" приговор Нюрнбергского трибунала?
К опровержению Вашей идеи о действительном существовании повода к войне,
Как там в Приговоре сказано (пусть и по другому поводу):
....Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны....
ПРИГО ВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБ УНАЛА
Так что как видите Трибунал интересовала не столько действительность существования повода, сколько его "существенность"...
alexeybo пишет: к обоснованию лицемерности "миротворческих" инициатив Гитлера.
alexeybo пишет: Вы выдумали подмену. Роль в историческом процессе неразрывно связана с целями и методами его действий.
С чего Вы взяли? Если некий пациент из палаты №6 заявит о планах захвата мира (цель) и будет при этом лгать (методы) разве он сравняется с ролью Гитлера в историческом процессе... 
alexeybo пишет: Вам и нужно "прояснять обстоятельства". В частности - состав сторон договора.
alexeybo пишет: Вы в связи с Рижским миром вспоминали "ЛитБел и УНР"
Я их"вспомнил" в связи с передачей Польше территорий формально не принадлежавших РФСР в результате мирного договора...
alexeybo пишет: Я говорил о невозможности мирного договора с ВБ на условиях возвращения к довоенному положению.
Вы говорили:
alexeybo пишет: Что потребует от ВБ Германия за мир в таких обстоятельствах?
А не о требованиях ВБ к Германии...
(и я совсем не исключаю, что при определенных обстоятельствах мирный договор между ВБ и Германией был возможен...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 30 сентября 2021 — 11:38
|
полковник
Сообщений всего: 9679
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Как там в Приговоре сказано (пусть и по другому поводу):
....Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны....
ПРИГО ВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБ УНАЛА
Так что как видите Трибунал интересовала не столько действительность существования повода, сколько его "существенность"...
Готов принять в качестве признака действительности повода к войне его существенность.
Mart пишет: Вы оспариваете ФАКТ заключения (и соблюдения) мирного договора между Германией и Францией в 1940 г?
Хорошая шутка. Полагаю, что не ошибусь, если буду утверждать, что во Франции этот мирный договор поминают нехорошими словами. Это у них от восторга от таких мирных инициатив?
Mart пишет: С чего Вы взяли? Если некий пациент из палаты №6 заявит о планах захвата мира (цель) и будет при этом лгать (методы) разве он сравняется с ролью Гитлера в историческом процессе...
Еще если ему еще удастся выжить из палаты других пациентов, добиться увольнения приличного врача и довести до "кондрашки" санитаров, то роли их в историческом процессе будут сравнимыми. Только в масштабах пациент будет уступать.
Mart пишет: Ну уходите в сторону
Ничуть.
Mart пишет: Я их"вспомнил" в связи с передачей Польше территорий формально не принадлежавших РФСР в результате мирного договора...
По этой причине я Вам предложил "прояснить" для себя состав сторон договора.
Mart пишет: А не о требованиях ВБ к Германии...
(и я совсем не исключаю, что при определенных обстоятельствах мирный договор между ВБ и Германией был возможен...
При "таких обстоятельствах" требования ВБ к Германии были бы неуместны.
А "определенных обстоятельств" не существовало.
Mart пишет: Отчего же, невероятность одного события (дождя) вполне может повлечь за собой вероятность другого (засуху)...
Вы подменяете "невероятность" другим - "отсутствием". Тут уместен другой пример: Невероятность "плоского строения Земли" не делает вероятным "достижения края Земли".
Mart пишет: Для чего? Вероятность их разгрома (или неотложной переброски войск для их спасения) в случае активных действий АиФ была весьма высока...
Для удержания фронта до переброски туда войск после разгрома Польши. Для ведения активных действий необходимо провести подготовку. Французы обещали полякам начать наступление через две недели после завершения мобилизации. Англичане планировали первые дивизии переправить на континент через 33 дня после начала мобилизации.
Наступать на ограниченном фронте французам, ломая подготовленную долговременную оборону, хотя и не слишком многочисленной армии немцев, было сложно. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 октября 2021 — 21:21
|
полковник
Сообщений всего: 10833
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
Вы оспариваете ФАКТ заключения (и соблюдения) мирного договора между Германией и Францией в 1940 г?
Хорошая шутка. Полагаю, что не ошибусь, если буду утверждать, что во Франции этот мирный договор поминают нехорошими словами. Это у них от восторга от таких мирных инициатив?
С каких пор восторг от подписания договора стало существенным признаком его действительности?
alexeybo пишет: Только в масштабах пациент будет уступать.
alexeybo пишет: Mart пишет:
Я их"вспомнил" в связи с передачей Польше территорий формально не принадлежавших РФСР в результате мирного договора...
По этой причине я Вам предложил "прояснить" для себя состав сторон договора.
(Если у Вас есть желание, можем обсудить данные "подробности" в соответствующей Теме)
alexeybo пишет: А "определенных обстоятельств" не существовало.
Разве? например количество горючего (или его расход) в топливной системе самолета Гесса....
alexeybo пишет: Наступать на ограниченном фронте французам, ломая подготовленную долговременную оборону, хотя и не слишком многочисленной армии немцев, было сложно.
Сложно и невозможно в русском языке обычно разные понятия...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 6 октября 2021 — 11:19
|
полковник
Сообщений всего: 9679
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: С каких пор восторг от подписания договора стало существенным признаком его действительности?
Откуда у Вас появилась мысль о том, что "восторг от подписания договора стал существенным признаком его действительности"? Я к этому не давал ни малейшего намека. Может быть Вы невнимательно прочитали мои слова?
Mart пишет: Все относительно... (с)
Но это не делает все равным.
Mart пишет: А я это "предложение" проигнорировал, ибо не считаю его существенным...
(Если у Вас есть желание, можем обсудить данные "подробности" в соответствующей Теме)
Да не вопрос - Ваша воля! Если нет желания разбираться, то можно вообще не смотреть на то, между кем заключался договор, если считаете это не существенным.
Mart пишет: Разве? например количество горючего (или его расход) в топливной системе самолета Гесса....
Вы полагаете, что если бы самолет благополучно приземлился, то его миссия бы удалась? Не нахожу аргументов в пользу этого.
Mart пишет: Сложно и невозможно в русском языке обычно разные понятия...
Это обычно. Но не в данном случае. Вы ушли на поле русского языка для того, чтобы отстаивать невозможность наступления французов через линию Зигфрида в сентябре 1939 года? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 октября 2021 — 21:04
|
полковник
Сообщений всего: 10833
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
С каких пор восторг от подписания договора стало существенным признаком его действительности?
Откуда у Вас появилась мысль о том, что "восторг от подписания договора стал существенным признаком его действительности"? Я к этому не давал ни малейшего намека. Может быть Вы невнимательно прочитали мои слова?
Эти что ли:
alexeybo пишет: Готов принять в качестве признака действительности повода к войне его существенность.
Mart пишет:
Вы оспариваете ФАКТ заключения (и соблюдения) мирного договора между Германией и Францией в 1940 г? Полагаю, что не ошибусь, если буду утверждать, что во Франции этот мирный договор поминают нехорошими словами. Это у них от восторга от таких мирных инициатив?
В таком случае растолкуйте почему ВБ не могла заключить с Германией мирный договор в 1940 г...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Разве? например количество горючего (или его расход) в топливной системе самолета Гесса....
Вы полагаете, что если бы самолет благополучно приземлился, то его миссия бы удалась? Не нахожу аргументов в пользу этого.
alexeybo пишет: Mart пишет:
Сложно и невозможно в русском языке обычно разные понятия...
Это обычно. Но не в данном случае. Вы ушли на поле русского языка для того, чтобы отстаивать невозможность наступления французов через линию Зигфрида в сентябре 1939 года?
Наоборот. ИМХО это именно Вы пытаетесь это доказать ссылаясь на сложности ее преодоления:
alexeybo пишет: Наступать на ограниченном фронте французам, ломая подготовленную долговременную оборону, хотя и не слишком многочисленной армии немцев, было сложно.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 7 октября 2021 — 11:03
|
полковник
Сообщений всего: 9679
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: В таком случае растолкуйте почему ВБ не могла заключить с Германией мирный договор в 1940 г...
Все просто: ВБ не хотела этого мира с Германией в 1940 году.
Mart пишет: Так и против не имеете...
Такое Ваше заявление, не задавая предварительно вопроса - дешевая провокация. Самый простой аргумент - это дальнейшие события. Мир не был заключен. Положение ВБ на то время было еще не настолько безнадежным.
Mart пишет: Наоборот. ИМХО это именно Вы пытаетесь это доказать ссылаясь на сложности ее преодоления:
Тут и доказывать мне ничего особо не надо. Все доказано состоявшимися событиями. Французское наступление с 7 по 16 сентября 1939 года достигло лишь того, что они смогли подойти к главной линии обороны. При этом они имели превосходство в численности войск. Французы потеряли 2000 человек против 700 немцами. От дальнейших наступательных действий французы отказались. А в это время немцы увеличивали свои силы на Западе за счет мобилизации, а потом и за счет переброски войск из Польши.
Март, уж если Вы заговорили про различия понятий в русском языке, то узрите и различие в понятиях "невозможно наступать", "сложно наступать" и "успешно наступать".
Положение "невозможно наступать" может быть только при отсутствии наступающих. Во всех иных случаях присутствует "возможность наступать". Даже если наступать будет один на тысячу обороняющихся, возможность наступления присутствует. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
