Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)

Комментарий: Танк за время производства получил более 1000 различных "усовершенствий"...
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)

Комментарий: Тут все неправильно ибо хуже сала без хлеба может быть только лук без со...
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (29): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Casus belli , повод для Войны
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2021 — 08:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11369
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
Их не признали по причине объективного отсутствия основания.

Хм
Перенеся в день сегодняшний:
дело Скрипалей (нападение на члена НАТО с использованием хим оружия),
"аннексия" Крыма (захват территории другого государства с использованием вооруженных сил);
дело Протасевича - воздушное пиратство... Хорошо
 alexeybo пишет:
Хотите доказывать, что международное право - фикция?

Скорее понять, по какому пути оно идет...
 alexeybo пишет:
любой Ваш вывод с таким подходом может быть опровергнут

В "современном мире" если Вы заметили "опровергается" любой вывод, даже казалось бы, подтвержденный железобетонными основаниями... Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Casus belli

План Редера альтернатива "Барбароссе"
Осенью 1940 года адмирал Эрих Редер предложил Гитлеру план дальнейшего веденич войны.

Портрет наполеоновских войн
наполеоновские войны

Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ
как повлияли танки КВ на ход боевых действий в начале войны.

помощь в узнавании группы
фото с Первой мировой войны

Казаки-зенитчики
Странное фото в альбоме Русско-Японской войны

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 11:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Mart пишет:
Перенеся в день сегодняшний:
дело Скрипалей (нападение на члена НАТО с использованием хим оружия),
"аннексия" Крыма (захват территории другого государства с использованием вооруженных сил);
дело Протасевича - воздушное пиратство...

Какое из этих событий стало поводом для объявления войны? Ни одно. Значит все это не было таким поводом. Это были поводы для "журналистской трескотни" и политико-экономического давления.
 Mart пишет:
Скорее понять, по какому пути оно идет...

Сейчас - по пути снижения своего влияния на события. Дисбаланс сил позволяет некоторой части стран игнорировать международное право.
 Mart пишет:
В "современном мире" если Вы заметили "опровергается" любой вывод, даже казалось бы, подтвержденный железобетонными основаниями...

И за каким ... мы тут все тогда?
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 16 сентября 2021 — 21:49
Post Id


УДАЛЁН











 Mart пишет:
P.S. Страна подвегнувшаяся нападению без объявления войны может по своему усмотрению трактовать нападение как Casus belli

Casus belli сегодня = ты виноват уж тем, что хочется мне кушать
 

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2021 — 21:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15476
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 alexeybo пишет:
Это про "сданные пол-Европы" был не намек? Не пример возможного подобного? Что это было?

Это "намек" на то, что расчет Гитлера был на то, что АиФ не станут ввязываться за Польшу, как это было до этого с др. странами. А не то как вы пишете, что - "Вы полагаете обоснованным ожидать их капитуляции перед Германией? "

 alexeybo пишет:
Вообще-то, до возникновения основания выполнения своих обязательств перед чехами дело не дошло. Чехи не довели дело до войны, а согласились с требованиями Германии.

Значит чехи виноваты? А то, что Франция отказалась от своих обязательств и в Мюнхене все решили за них, это не всчет?

 alexeybo пишет:
Вы мне не приписывайте своих идей. Я "ребусов" из цитат не делаю, а пишу прямо.
Что сомнительного в том, что ВБ перестала иметь на континенте сухопутную армию? Наличие ВВС и ВМФ без сухопутной армии на континенте - есть положение "загнанного на острова". В 1940-1941 г.г. это ВБ опасалась высадки немцев у себя в метрополии, а не Германия опасалась высадки немцев в Европе.

Да, "ребусов" не делаете, простовалите все в кучу. Подмигивание

А кампания в Греции не в 1941 г. была?

Опять таки про "загнанный остров", действия ВБ ограничивались, только британскими островами? В 1941 г. Гитлеру пришлось подбросить своих войск в Африку.

 alexeybo пишет:
Вы забыли добавить то, что я отмечал ранее - так получилось благодаря стойкости СССР в ВОВ.

Повторяю, речь не об этом, что так получилось, а о том, что Гитлер не окончив с ВБ сам открывает "второй фронт" в СССР.

 alexeybo пишет:
Есть "повод для войны", и есть "не повод для войны". ....

Воистину - "Про сон сказать, что это не сон, а сон — это пронесон.." Подмигивание

 alexeybo пишет:
Не ведите в дебри.

Самому бы вам придерживаться темы Подмигивание
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2021 — 21:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15476
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 Mart пишет:
Интересно, а нужен ли Casus belli для не агрессивной войны?

Агрессору всегда нужно оправдание своих действий, даже если это единственная сверхдержава. Здесь приводился пример про пробирку.

 Mart пишет:
так и не переводить это нападение в состояние войны, а решить вопрос на "местном уровне" (как СССР на Даманском)....

Или перевести в состояние войны, но воевать на "местном уровне". Как было с КНР во время Корейской войны.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2021 — 11:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 foma пишет:
Это "намек" на то, что расчет Гитлера был на то, что АиФ не станут ввязываться за Польшу, как это было до этого с др. странами. А не то как вы пишете, что - "Вы полагаете обоснованным ожидать их капитуляции перед Германией? "

Почему было иначе с Чехословакией, в части формальной стороны дела, я написал. Не на невмешательство, а на быстрое военное решение польского вопроса у Гитлера был расчет. Гадать на кофейной гуще - не самое умное решение в большой политике.
 foma пишет:
Значит чехи виноваты? А то, что Франция отказалась от своих обязательств и в Мюнхене все решили за них, это не всчет?

Не добавляйте от себя. Все, что я хотел выразить, я выразил. Вы совершенно уверены в том, что договор между Францией и Чехословакией предусматривал оказание военной помощи Чехословакии со стороны Франции? Посмотрите содержание этого договора.
 foma пишет:
Да, "ребусов" не делаете, простовалите все в кучу.
А кампания в Греции не в 1941 г. была?
Опять таки про "загнанный остров", действия ВБ ограничивались, только британскими островами? В 1941 г. Гитлеру пришлось подбросить своих войск в Африку.

Это более чем не серьезно. Британцы пришли в Грецию помогать ей отбиваться от итальянцев, но с вступлением в войну Германии быстро ретировались потерпев поражение. Африка - вообще-то не Европа, а другой континент. И там Британия в 1940-1941 г.г. не отличилась большими победами.
 foma пишет:
Повторяю, речь не об этом, что так получилось, а о том, что Гитлер не окончив с ВБ сам открывает "второй фронт" в СССР.

Фома, главное в том, что Гитлер открывает второй фронт надеясь на быструю победу, а не для того, чтобы осложнить себе жизнь.
 foma пишет:
Воистину - "Про сон сказать, что это не сон, а сон — это пронесон.."

Вы не знали, что существует правомерное поведение и неправомерное поведение?
 foma пишет:
Самому бы вам придерживаться темы

Стараюсь. Вопреки Вашим усилиям.
 foma пишет:
Агрессору всегда нужно оправдание своих действий, даже если это единственная сверхдержава. Здесь приводился пример про пробирку.

Примечательно Вы сказали - "оправдание своих действий". Они имеют отношения к Casus belli?
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 18 сентября 2021 — 12:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Mart пишет:
предлагаю обсудить, что формально являлось (и является по сей день) поводом для объявления войны
Вам не кажется, что ответ Вами приведен в стартовом сообщении?
 Mart пишет:
После упразднения в XX веке права на войну как инструмент национальной политики понятие casus belli для отдельных государств устарело

То есть именно формальных поводов в настоящее время не существует.

 Mart пишет:
В то же время Устав ООН предусматривает возможность военных действий силами отдельных стран с целью индивидуальной или коллективной самообороны в случае вооружённого нападения на эти страны, а также использование международных вооружённых сил для поддержания международного мира и безопасности, ликвидации угрозы миру, нарушения мира или акта агрессии, если другими средствами эти проблемы устранить невозможно
Здесь почему-то речь вообще не идет о состоянии войны, а лишь о военных действиях.

Интересно, а было ли в последние годы (хотя бы лет 20) вообще формальное состояния войны между какими-либо государствами? Военных действий ведется много, но все стороны всегда позиционируют себя исключительно миротворцами и формально войн не объявляют.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2021 — 19:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15476
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 alexeybo пишет:
Не на невмешательство, а на быстрое военное решение польского вопроса у Гитлера был расчет.

Так расчет и не оправдался. АиФ не стали замиряться после разгрома Польши.

 alexeybo пишет:
Не добавляйте от себя. Все, что я хотел выразить, я выразил. Вы совершенно уверены в том, что договор между Францией и Чехословакией предусматривал оказание военной помощи Чехословакии со стороны Франции? Посмотрите содержание этого договора.

Если вы в курсе, могли бы дать цитату, а не писать абзац ничего не написав.

 alexeybo пишет:
Это более чем не серьезно. Британцы пришли в Грецию помогать ей отбиваться от итальянцев, но с вступлением в войну Германии быстро ретировались потерпев поражение. Африка - вообще-то не Европа, а другой континент. И там Британия в 1940-1941 г.г. не отличилась большими победами.

"Отбиваться от итальянцев"? Да итальянцы еле дошли до линии Метаксаса, а потом греки погнали их обратно.

Это более чем серьезно и называется это "война на переферии". Россия кстати две таких войны проиграла. Кроме того Гитлер сам мог навязать такую войну ВБ, а не лезть в СССР.

 alexeybo пишет:
Фома, главное в том, что Гитлер открывает второй фронт надеясь на быструю победу, а не для того, чтобы осложнить себе жизнь.

А что это ему давало? Ресурсы он и так мог покупать.

 alexeybo пишет:
Примечательно Вы сказали - "оправдание своих действий". Они имеют отношения к Casus belli?

А почему бы и нет. Придумали оправдание, напугали мир злым диктатором, который хочет развязать бактериологическую войну. Вот вам и повод, при том оправданный в глазах мирового сообщества и США уже не агрессор, а спаситель человечества. "Повод для войны" по сути "оправдание".
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 сентября 2021 — 00:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11369
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
  
 Mart пишет:

В "современном мире" если Вы заметили "опровергается" любой вывод, даже казалось бы, подтвержденный железобетонными основаниями...

И за каким ... мы тут все тогда?

Как минимум высказать СВОЕ мнение... Подмигивание
 alexeybo пишет:
 
 Mart пишет:
 
Перенеся в день сегодняшний:
дело Скрипалей (нападение на члена НАТО с использованием хим оружия),
"аннексия" Крыма (захват территории другого государства с использованием вооруженных сил);
дело Протасевича - воздушное пиратство...

Какое из этих событий стало поводом для объявления войны? Ни одно. Значит все это не было таким поводом. Это были поводы для "журналистской трескотни" и политико-экономического давления.

 Иммельман пишет:
 
 Mart пишет:

После упразднения в XX веке права на войну как инструмент национальной политики понятие casus belli для отдельных государств устарело

То есть именно формальных поводов в настоящее время не существует.

ИМХО "устарело" такое понятие как война...
Совре менный мир – это война Денис Фис енко
...Современный мир – это война. «Википедия» дает такое определение этому термину: «война – конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и так далее), происходящий на почве различных претензий, в форме вооруженного противоборства, военных действий между их вооруженными силами. Как правило, война является средством навязывания противнику своей воли. Один субъект политики пытается силой изменить поведение другого, заставить его отказаться от своей свободы, идеологии, от прав на собственность, отдать ресурсы: территорию, акваторию и другое». (Отобразить)

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 сентября 2021 — 01:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11369
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Иммельман пишет:
 
 Mart пишет:

предлагаю обсудить, что формально являлось (и является по сей день) поводом для объявления войны

Вам не кажется, что ответ Вами приведен в стартовом сообщении?

ИМХО в стартовом сообщении приведено определение Casus belli.
А вот фактическое "наполнение" данного понятия по моему мнению и должно стать основой данной Темы...
 Иммельман пишет:
Интересно, а было ли в последние годы (хотя бы лет 20) вообще формальное состояния войны между какими-либо государствами? Военных действий ведется много, но все стороны всегда позиционируют себя исключительно миротворцами и формально войн не объявляют.

ИМХО современные лидеры понимая всю самоубийственность ведения полномасштабной тотальной войны пытаются прикрыть "демонстрацию мускулов" фиговым листком "местечковости"....
 Википедия пишет:
...Фолкле́ндская война (англ. Falklands War, также Мальви́нская война, исп. Guerra de las Malvinas; 2 апреля — 14 июня 1982) — война между Аргентиной и Великобританией за две британские заморские территории в Южной Атлантике: Фолклендские острова, а также Южную Георгию и Южные Сандвичевы Острова, продлившаяся десять недель. Она началась 2 апреля 1982 года с вторжения и захвата Аргентиной Фолклендских островов (Южной Георгии и Южных Сандвичевых Островов на следующий день) в попытке установить суверенитет, на который она претендовала. 5 апреля правительство Великобритании отправило военно-морское оперативное соединение для атаки ВМС и ВВС Аргентины перед высадкой морского десанта на территории островов. Конфликт продлился 74 дня и завершился поражением Аргентины 14 июня 1982 года и возвращением контроля над островами Великобритании. В общей сложности во время боевых действий погибло 649 аргентинских и 255 британских военнослужащих, а также трое жителей Фолклендских островов.
Ни одно из государств официально не объявляло войну, хотя правительства как Великобритании, так и Аргентины утверждали, что острова являются зоной военных действий, и официально признавали, что состояние войны и боевые действия между государствами почти исключительно ограничивались территориями, ставшими предметом спора, и районом Южной Атлантики, в которой они расположены....

классический Casus belli. Одна из сторон :
 Википедия пишет:
...19 марта 1982 года на необитаемом острове Южная Георгия, управляющемся из столицы Фолклендов Порт-Стэнли и находящемся в 800 милях от архипелага, высадилось несколько десятков аргентинских рабочих под предлогом того, что им необходимо разобрать старую китобойную станцию. Они подняли на острове аргентинский флаг.
Английские солдаты попытались выдворить аргентинцев, но на помощь рабочим пришли войска.
2 апреля 1982 года аргентинский десант высадился на островах и после короткого боя вынудил капитулировать находившийся там небольшой гарнизон британских морских пехотинцев....

В результате:
 Википедия пишет:
...7 апреля 1982 года министр обороны Великобритании объявил об установлении с 12 апреля 1982 года блокады Фолклендских островов и установлении вокруг островов 200-мильной зоны, при нахождении в пределах которой корабли ВМС и торгового флота Аргентины будут потоплены. В ответ правительство Аргентины ввело запрет на осуществление платежей английским банкам[5]....

Стороны решили обойтись без полномасштабной войны...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2021 — 14:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 foma пишет:
Так расчет и не оправдался. АиФ не стали замиряться после разгрома Польши.

Фома, Вы комментируете мои слова: "Не на невмешательство, а на быстрое военное решение польского вопроса у Гитлера был расчет".
Для Вас я выделил жирным. Вы про какой расчет, который не оправдался, речь ведете? Зачем Вы комментируете мои слова, если "мыслите вслух" без связи с комментируемым моим высказыванием?
 foma пишет:
Если вы в курсе, могли бы дать цитату, а не писать абзац ничего не написав.

Фома, я написал все предельно ясно. В моих словах заключена мысль: договор между Францией и Чехословакией не содержит обязательства Франции оказывать Чехословакии военную помощь, что следует из содержания этого договора.
Какая Вам еще цитата необходима?
Если Вы не согласны с тем, что я написал о содержании договора, то найдите его и убедитесь в моей правоте либо опровергните цитатой из договора.
 foma пишет:
"Отбиваться от итальянцев"? Да итальянцы еле дошли до линии Метаксаса, а потом греки погнали их обратно.
Это более чем серьезно и называется это "война на переферии". Россия кстати две таких войны проиграла. Кроме того Гитлер сам мог навязать такую войну ВБ, а не лезть в СССР.

Вот потому ВБ и загнали на острова, что она была способна вести войну лишь "на периферии" и ограниченными контингентами.
 foma пишет:
А что это ему давало? Ресурсы он и так мог покупать.

В случае победы над СССР Гитлер получал возможность не покупать ресурсы, а получать их бесплатно. Завоевание новых стран увеличивало экономический потенциал Германии и уменьшало возможности противников Германии на вероятное увеличение их потенциала. Разве это необходимо объяснять?
 foma пишет:
А почему бы и нет. Придумали оправдание, напугали мир злым диктатором, который хочет развязать бактериологическую войну. Вот вам и повод, при том оправданный в глазах мирового сообщества и США уже не агрессор, а спаситель человечества. "Повод для войны" по сути "оправдание".

Нет. Повод для войны - законное с точки зрения международного права основание, а оправдание - незаконное.
Потому и пеняют американцам на начало войны в Ираке, что повод был фальсифицирован ими и подозрения не являются доказательствами.
 Mart пишет:
Как минимум высказать СВОЕ мнение...

Для чего, если опровергается даже имеющее железобетонное обоснование?! Получается пустопорожнее занятие.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2021 — 20:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15476
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 alexeybo пишет:
Фома, Вы комментируете мои слова: "Не на невмешательство, а на быстрое военное решение польского вопроса у Гитлера был расчет".
Для Вас я выделил жирным. Вы про какой расчет, который не оправдался, речь ведете? Зачем Вы комментируете мои слова, если "мыслите вслух" без связи с комментируемым моим высказыванием?

Так расчет у Гитлера был на то, что если АиФ и вмешаются, то после "быстрого военного решения польского вопроса" с ними произойдет замирение, но этого не произошло. Я вам это пытаюсь донести.

 alexeybo пишет:
Фома, я написал все предельно ясно. В моих словах заключена мысль: договор между Францией и Чехословакией не содержит обязательства Франции оказывать Чехословакии военную помощь, что следует из содержания этого договора.
Какая Вам еще цитата необходима?
Если Вы не согласны с тем, что я написал о содержании договора, то найдите его и убедитесь в моей правоте либо опровергните цитатой из договора.

Так о том и пишу, что если вы можете подтвердить свои слова цитатой из договора, то привели бы её. А то нам из ящика все время говорят, что АиФ предали ЧС, отказавшись выполнять договор, а вы тут пишете, что она и не обязана была.

 alexeybo пишет:
В случае победы над СССР Гитлер получал возможность не покупать ресурсы, а получать их бесплатно. Завоевание новых стран увеличивало экономический потенциал Германии и уменьшало возможности противников Германии на вероятное увеличение их потенциала. Разве это необходимо объяснять?

1. "получать их бесплатно" - но для этого нужно сначала страну завоевать. Где гарантии, что после захвата страны вы сможете воспользоваться этими ресурсами - шахты не окажуться затопленными, скважины забиты (история с Грозным и Майкопом прекрасный пример) и пр.
2. "увеличивало экономический потенциал" - несмотря на захват почти всей Европы, Германия произвела меньше танков чем СССР; по авто - СССР только по лендлизу получил столько-же, сколько Германия произвела за всю войну и так по др. показателям.
3. "уменьшало возможности противников" - вы хотите сказать, что Германия теперь вынуждена держать окупационные войска на захваченной территории, вместо фронта. Тратя ресурсы выстраивать укрепрайоны на опасных участках (Зап.вал например) и пр. Захват территории - "палка о двух концах".
4. "Разве это необходимо объяснять?" - Неужели вышесказанное не понятно? Военное вторжение это риск и при том ограмный.

 alexeybo пишет:
Нет. Повод для войны - законное с точки зрения международного права основание, а оправдание - незаконное.

Это ваше мнение.

 alexeybo пишет:
Потому и пеняют американцам на начало войны в Ираке, что повод был фальсифицирован ими и подозрения не являются доказательствами.

Так для них это "пеняние", "как с гуся вода". А для внутреннего пользования и оправдания пойдут.




 
email

 Top

Страниц (29): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: казус Белли, Casus belli, война, повод
« Политика"">Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихотворение о войне, суворов великий полководец


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история