1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 9 июня 2020 — 18:04
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Такое как там не только регулярно повторялось ( на той же финке, или в июле 1941), но и было описано в учебнике Кузнецова ( см.глпвы посвященные танковым соединения иям, а не поддержке) - и повторялось на совещании высш.комсостава.
Волнами и на полных оборотах вплоть до артиллерийских позиций как можно скорее. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
fan1945 пишет:
Цель
однозначна - оборона моста. По идее свои БТ имело смысл вкопать, как взводные узлы обороны
Оборона моста - тактическая задача для батальона. Целая дивизия все же решала другую задачу. И задача эта была довольно трудной - заставить немцев не идти по шоссе походными колонами в темпе марша, а постоянно разворачивать свои боевые порядки для организации атаки на промежуточных рубежах, давая время войскам Тимошенко на сосредоточение и развертывание. В целом задача была выполнена, это признавали и немцы...
Закапывая танк в землю, командир делает из танка хорошо защищенное от пулеметного огня, мин и осколков 45 мм орудие. Может проще и дешевле обычную сорокопятку поставить?
В условиях поставленной перед Крейзером задачи - арьергардные бои с целю выигрыша времени - весь пехотный гарнизон Борисова представлял из себя аналог итальянских дивизий у Роммеля. Бросить жалко, и использовать в условиях маневренной войны можно разово в качестве мяса...
Гот
Отправлено: 9 июня 2020 — 19:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Вроде бы этот документ ещё не обсуждался.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № …1 НАЧАЛЬНИК ГАРНИЗОНА
гор. БОРИСОВ МУЖАНКА 2.7.41 13.00
Карта 50 000
1. Мотопехота противника, усиленная артиллерией, бронемашинами, при активной поддержке штурмовой авиации на протяжении дня 1 и 2 июля 1941 г. активными действиями овладела переправами через р. Березина у Борисов и продолжает теснить наши части в восточном направлении.
2. Части гарнизона, прикрываясь отрядами прикрытия, отходят на следующий оборонительный рубеж: Санаторий, Пчельники, Прудзище, Немоница, Стайки, Бол. Ухолоды, создав вокруг гор. Борисов полукольцо.
За время боя 1 и 2.7.41 г. имею большие потери и людском составе, в танках и особенно в артиллерии, из которой орудия противотанковой обороны выведены из строя почти ...2 %. Подробные цифры потерь выясняются
3. Решил: отойти на промежуточный рубеж обороны Санаторий, Пчельники, Прудзище, Немоница, Станки, Бол. Ухолоды, создав вокруг Борисова полукольцо, с целью прикрыть выход с других направлений из района Борисов на автостраду.
4. Прошу: а) Во что бы то ни стало выслать в мое распоряжение хотя одну эскадрилью истребителей, ибо основные потери и, главное, паника наносится авиацией противника, которая, пользуясь отсутствием авиации на нашем участке, работает все время на бреющих полетах почти безнаказанно. Имеющаяся в моем распоряжении бригада противовоздушной обороны оказалась очень малоэффективной и к тому за последние 2 дня имеет много потерь.
б) Убедительно прошу о срочной выброске сколоченного соединения, ибо собранные мною люди тут и сведенные в части мало боеспособны и в бою недостаточно упорны.
Рассчитывать на подход 50-й стрелковой дивизии могу только несколько позже, ибо противник сковывает ее и она сама имеет потери в материальной части. Прибывшая мотострелковая дивизия, несмотря на неоднократные мои требования, вчера и сегодня участии в боях не принимала.
в) Прошу об усилении моей группы средствами противотанковой обороны, так как я уже указал, что потери в материальной части артиллерии и особенно орудий противотанковой обороны очень велики. Дальнейшая оборона последующих рубежей моими силами будет малоэффективна, если не получат соответствующего разрешения поднятые мною вопросы.
Начальник гарнизона гор. Борисов
корпусный комиссар Сусайков
Т.е. Сусайков докладывает, что 1-мсд в боях 1 и 2 июля участия не принимала.
Читаем про боевой путь 1-й мсд:
"Части же нашей дивизии подошли к Березине только к 12 часам. После уточнения командирами полков по карте боевых задач полки приступили к занятию обороны по восточному берегу реки на 50-километровом фронте. 175-й полк был расположен за батальонами училища (во втором эшелоне), чтобы создать более глубокую оборону на этом направлении.
Организация обороны дивизии имела свои особенности. Широкий ее фронт и наличие трех переправ; Борисовской в центре и двух на флангах (Зембинской на правом и Чернявской на левом фланге боевого порядка), исключили возможность построения сплошной обороны. Исходя из условий местности, было принято решение на распределение усилий по трем наиболее опасным направлениям. Следует признать, что в то время трудно было предугадать, где именно противник начнет переправу своих войск, но, как я тогда оценивал, наиболее опасным направлением было борисовское. Именно сюда и сосредотачивалась большая часть противотанковых средств (противотанковый дивизион, танковый батальон, приданный 175-му мотострелковому полку, и 3-й танковый батальон 12-го танкового полка, находившийся в резерве командира дивизии). Но при распределении сил и средств надо было считаться также с необходимостью обеспечить самостоятельность боевых действий на всех направлениях.
Командиры 6-го и 175-го мотострелковых полков в качестве ударных групп выделили приданные им танковые батальоны и расположили их на рубежах, удобных для отражения атак танков противника. Эти подразделения находились в готовности быстрого выхода к переправам и нанесения решительных контратак по противнику. Предусматривалось также использование 12-го танкового полка для нанесения контратак в полном составе. На борисовском направлении из двух артиллерийских дивизионов (без одной батареи) была создана артиллерийская группа (пять батарей) под командованием капитана А.М. Ботвинника. Значительные промежутки, не занятые подразделениями, прикрывались разведкой и охранением. Подразделения быстро окапывались и организовывали систему огня, готовясь к первым боям с врагом. Настроение было у всех одно — выстоять!
Примерно в 16 часов 30 июня. к Ново-Борисову подошли части 18тд противника из состава XXXXVIIMK 2ТГр Гудериана. Им удалось с ходу ворваться на западную окраину города, а 1 июля, овладев Ново-Борисовом, выйти к Березине. В районе Борисова, особенно вдоль шоссе Минск—Москва, разгорелись упорные бои, 1-й мотострелковой дивизии, взаимодействовавшей с Борисовским танковым техническим училищем, удалось на двое суток задержать противника на этом рубеже. Обстановке для наших войск была крайне тяжелая. Положение осложнялось еще и тем, что бетонный мост через Березину в Борисове к моменту подхода противника не был подорван. У моста дежурила группа саперов-подрывников, а момент взрыва все оттягивался, так как командование фронта рассчитывало использовать Борисовскую переправу для пропуска отходящих из района Минска наших войск. 1 июля после мощных бомбовых ударов и огня артиллерии немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Береэины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк.
2 июля на восточном берегу Березины развернулись ожесточенные бои. Противник значительно превосходил нас в силах, а его авиация безраздельно господствовала в воздухе. Фашистские самолеты буквально гонялись за отдельными машинами. Однако части дивизии продолжали оказывать противнику серьезное сопротивление. Было решено более плотно закрыть автостраду с таким расчетом, чтобы вся дивизионная артиллерия могла прямой наводкой уничтожать прорвавшиеся танки врага по автостраде. На это направление были выдвинуты и танки (танковый батальон капитана С. И. Пронина) для ведения огня прямой наводкой. Противник был вынужден приостановить продвижение для того, чтобы, закрепившись на плацдарме и подтянув свежие силы, подготовиться к новому натиску. Утром 3 июля его авиация нанесла мощные бомбовые удары по нашей обороне. Немецкие самолеты шли волна за волной, группами до двенадцати машин. А затем при поддержке огня артиллерии вдоль шоссе в атаку двинулись и танки. Наши артиллеристы встретили их мощным огнем и подбили многие из них." https://www.rkkawwii.ru/division/1mdf1
Так кому верить? Согласно Сусайкову, действительно, части 1-мсд заняли позиции ЗА его курсантами, но в боях 1 и 2 июля участия не принимали. А согласно "боевому пути" 175-й полк из 1-мсд как раз был в самом пекле боёв 1 и 2 июля.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
AllXimik
Отправлено: 9 июня 2020 — 19:27
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
В защиту тезиса Artur1984 об адекватности теории и принципов применения танков в РККА к 1941 -му году на основе опыта довоенных операций...
Жуков все же массированно применял танки не один раз. Выше справедливо раскритикованная атака на переправившихся японцев вызвана конкретной критической ситуацией - противник переправился через водную преграду и создает плацдарм для удара во фланг и тыл нашей группировки. В таких случаях нужно брать все, что есть и как можно быстрее бросать в бой, не давая времени противнику на укрепление плацдарма. Так всю войну действовали и немцы, они в мемуарах это особо подчеркивали - не нужно ждать и готовить "правильный" удар по переправившимся русским, себе дороже выйдет. Так кстати действовала и РККА в 1941-м.
А вот второй случай применения танков Жуковым, уже в рамках окружения японцев, здесь не был упомянут. Хотя сделано все было прямо по классике...
Далее, танковый комдив в немецком плену 1941-го (забыл фамилию, да и пусть с ним) в деталях описывал на допросах структуру, принципы и теорию применения танковой дивизии. Т.е все, чему его научили. Немцы признали, что на уровне дивизии все выглядит современно, здраво и очень с ними схоже. Дело осталось за практикой. Но уже на уровне танкового корпуса ( не говоря об армии) те же немцы еще в конце 1942-го года заявляли - русские создают инструмент, на котором не могут играть. Оперативное искусство, понимаешь...
Табель, заметьте, что тезис от Artur1984 я не называл еретическим, а только сомнительным. И намекал, что это бы надо обосновать, обсудить…
Упомянутый Вами комдив – это, видимо,
Цитата:
командир советской 4-й танковой дивизии генерал-майор А.Г. Потатурчев в августе 1941 года попал в плен и дал информативные показания…
С началом боевых действий 4 тд была разделена на две части: одна была направлена на рубеж Нарева, а вторая включена в состав оперативной группы генерал-лейтенанта И.В. Болдина для контрудара под Гродно. Это не было ошибкой самого Потатурчева, такая практика изъятия мотострелков и танков из дивизий вышестоящими инстанциями была типичной для армий прикрытия в июне 1941 года.
Это далеко не крайний пример «размазывания» по частям тд и мк в 41-м. Отсюда и возникает вопрос: Так ли уж жестко учили и заставляли только массированно применять танки в РККА?
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
Есть ли сведения о том, что «негативный опыт английской армии» знали, учли и наказали никогда так не делать? Мне такие сведения не известны, а на практике подобные подходы имели место.
Табель
Отправлено: 9 июня 2020 — 19:39
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
AllXimik пишет:
«негативный опыт английской армии»
Есть мнение, что причиной стоп-приказа под Дюнкерком была всего одна массированная атака британского танкового полка. Роммель лично носился по полю боя, наблюдая как снаряды его танков отскакивают от Матильд. Кстати, советские танкисты пеняли, что у матильд только бронебойные... Вот бы в 1941 на наши БТ только бронебойные...
Паническое донесение Роммеля об этой атаки (результаты которой оказались более скромные, в первую очередь из-за слабой организации связи и управления танками англичан) и послужило причиной стоп-приказа Рунштедта. После протестов танковых командиров (и пришедшего в себя Роммеля) фюрер стоп приказ утвердил.
Неплохо для негативного опыта...
Спасибо за фамилию комдива.
Но где провести грань между раздергиванием дивизии по частям и созданием компактных боевых групп на основе полка или даже батальона - излюбленный прием немцев?
(Отредактировано автором: 9 июня 2020 — 19:44)
Mart
Отправлено: 9 июня 2020 — 19:58
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Гарнизон Борисова:
1. Борисовское танковое училище.
2. Управление 54-й авиабазы ( это ВВС)
3. 154-я рота связи ВВС
4. 233-й батальон аэродромного обслуживания.
5. 30-й автотранспортный полк.
6. Борисовский военный госпиталь № 435 (на 400 коек)
7. Окружной склад горючих № 646
8. Дом Красной армии гарнизона
9. Квартирно-эксплуатационная часть 2-го разряда
10. Борисовский районный военкомат
11. Управление военно-строительных работ № 58
Кроме этого, в Смолевичах базировались:
Управление 55-й авиабазы ( это ВВС)
155-я рота связи ВВС
237-й батальон аэродромного обслуживания.
В Жодино (между Смолевичами и Борисовым) базировался 240-й батальон аэродромного обслуживания.
В Минске в составе 7-й бригады ПВО 5-й полк ВНОС.
Все эти части точно отступали через Борисов. Как видите, с тыловиками проблем не было.
Если повторить РАПОРТ Сусайкова от 28.06.41 № документа: 3, Дата создания документа: 28.06.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 29, Лист начала документа в деле: 41
Авторы документа: корп. комиссар Сусайков
то у него ВСЕГО:
стр. рот - 24,
батар 76 ор - 6,
пулем взводов - 6,
мином взводов - 8,
зад 76 мм - 3,
ГАП - 1
это явно без тыловиков и 1-й МСД.
Да и фронтовой заград отряд был сформирован за Борисовом... (Добавление)
да и части НКВД охранявшие мосты в РАПОРТЕ не упоминаются ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 9 июня 2020 — 20:03
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Вермахт пишет:
немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Береэины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк.
РККА пишет:
Волнами и на полных оборотах вплоть до артиллерийских позиций как можно скорее.
Найдите разницу... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 9 июня 2020 — 20:08
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Приблизительно 2-4км разница, в глубину, и в несколько раз в ширину. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AllXimik
Отправлено: 9 июня 2020 — 20:29
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
Но где провести грань между раздергиванием дивизии по частям и созданием компактных боевых групп на основе полка или даже батальона - излюбленный прием немцев?
Хотел бы уточнить вопрос:
Где командующие фронтами, армиями, мк, тд в 1941 проводили грань между раздергиванием дивизии по частям и созданием компактных боевых групп на основе полка или даже батальона? Чему их учили, что считалось недопустимым и правильным?
Не стесняюсь ответить: не знаю. Если кто просветит, буду благодарен.
Критика командующих фронтами и армиями за размазывание мк в 41-м – это общее место тематических трудов. Но, возможно, эта критика несправедлива. Возможно, что когда феврале-марте у них забрали танковые батальоны и бригады и все переформировали в мк, подразумевались разные варианты действий, включая рассылку по 5-10 танков на каждый предполагаемый авиадесант противника.
Svin
Отправлено: 9 июня 2020 — 22:44
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Все эти вещи давно уже обсуждались и здесь, и на вифе
Речь идет не про то , чем укмоплектованы корпус из бригад,или дивизия из полков.
А что и как происходит когда доходит до боевого контакта в конкретном месте.
Встречный бой
Общие положения
...
2) развертывание для атаки из походного порядка в боевой с наибольшей скоростью движения, допускаемой характером местности;
3) неожиданность и стремительность атаки противника, сила которой складывается из сочетания огня (с хода, коротких остановок и с места) и удара всей массы танков
Неоднократно предписано атака на возможно больших скоростях:
Выбор направления или полосы действий, допускающей движение и маневр данного количества и типа танков на наиболее выгодных для них скоростях, является решающим фактором в их использовании.
Скорость движения до исходного рубежа будет равняться средней маршевой скорости танковых соединений, причем дистанции [131] между органами разведки, охранения и колоннами сокращаются до выхода в тыл противника, а затем вновь принимают нормальные дистанции. Скорость движения в прорыве — 6–8 км/час.
Большое значение имеет правильный выбор направления или полосы атаки. Он зависит от характера местности и расположения противника. Местность должна обеспечивать скрытный подход танков к рубежу развертывания, скрытное развертывание и движение на максимальных скоростях до объектов атаки
В случае если противник предпримет контратаку, особенно поддержанную танками, танковый командир немедленно, по приказу командира полка, а в случае потери связи с ним по собственной инициативе, организует атаку контратакующих частей противника и в первую очередь его танков. При этом выгоднее всего встретить контратакующие танки внезапным огнем с места из-за закрытий или прикрываясь какой-либо маской, с одновременным или последующим ударом с фланга и тыла. Разгромив танки противника, танки немедленно и смело врываются в гущу боевых порядков контратакующей пехоты и уничтожают ее.
После разгрома контратакующих частей противника танки вновь возвращаются к пехоте и продолжают поддерживать ее наступление. С подходом к артиллерийским позициям противника танки стремятся укрытыми подступами подойти ближе к батарее с фланга или тыла и стремительно, на максимальных скоростях, атакуют ее, расстреливая на ходу.
каким образом в уме авторов подобной теории и практики сочетаются действия танков - то вырвающихся в пехоту врага, то куда то там в позиции артилерии, потмо возрващющихся -и со своей же пехотой (которая будет согнувшись еле еле перебирая ногами медленно двигаться под огнем протиника) ???
хбз
рисунки
Боевой порядок танковго соединения - четыре танковых батальона заняржены на отдельный участок (слева) - отдельно от стрелкового. На разных направлениях.
8 (!!) танковых батальонов выдвигаются из тыла и с ходу ( "на как можно больших скоростях" идут на врага - кружки с занчком артилерии - это полевые батареи, место стояния в боевом порядке до 2-3-4 км в тылу
пехота нарсиована сбоку на высотке -а танки действуют сами -часть атакует врага,в упор другая обьзжает колонну аж с тыла (т.е. на несколько км влугбь сами) и там чего то крушит
Одна группа, три батальона танков, проходит через передовой отряд стрелковой дивиии(корпуса) и атакует впереди слева
Передовой отряд дивизии/корпуса - это разведбат (или несколько) с усилением некоторыми подразеделниями и\или несколько стреловыми ротами.
А вот 14-15 танковых рот (каждый значок с ромбиком и тремя полсочками- это батальон,с двумя - рота) - большой массой атакует на собсвтенном участке сбоку, справа, на большую глубину. Аж до тыла колонн противника,причем как можно увидеть из значка -колонна полка врагов . Т.е. 8-10 км и более.
Аванагрды общевойской дивизии показаны сзади (т.е. передовые полки)
Собственная мотопехота не указана , за неважностью этого элемента авторами учебника. Каким образом собственная артилерия ( весь учебнки пестрит словами как шаманскими мантарми по "действуют наряду",взаимодействие" будет поддерижвать эти танки ,правой группы, в глубине 8-10-12 км.
Да хотя бы на глубине удаления 500-700-800 метров (когда они на полной скорости оторвуться от пешего комвзвода управления артбатареи с рацией, и перемахнут распадок, лесополосу , улицу деревеньки и скроются из виду) ???
¯\_(ツ_/¯
этим вопросом задавались сейчас шпаки вроде меня, люди прослужившие в армии ,с академиями за плечами, шпалами-ромбами-звездами - не удосужились подумать.
И не нашлось никого кто бы поднял руку из зала очередного совещания комсостава , и задал бы подобный вопрос -руковдителю на трибунке кто толкал эту передовую теорию в массы.
Полное одобрение, аплодисменты переходящие в овации (тм)
аналогично можно поискать ,если есть охота, высутпления руков танковых войск на освещаниях 1940 года - как там они рассуждали и какие темпы продвижения танков (15 км \ч!) планировали ( физически пехотинец не может бежать следом -ни пехотинец с винтовкой.ни спешенный артиллерист-корректировщик с катушкой кабеля или ящиком рации для связи с артиллерией).
Причем
а) есть схемы и взаимодействия поддержки (танки и пехота,танки и онница - видимо отавшиеся еще с того времени когда высшей формой танковых войск была ЛТБР или состоящий из 2-3 ЛТБР корпус )
б) все это придумано и заложено не для рефлексирующий гигантов военной мысли, Мольтке в коверкотовых гимнстареках.
А для весьма теврдолобых командиров рабочей-керстянской армии среднего звена, к тому же (ввид перепетии с формировками громоздек планов мехкопрусов) скакнувшими на 2-3 уровня выше своего обьективного уровня.
в) для частей укомплектованных в подавляющем большинстве танками с противпульной бронею (отдельного устава и учебника для Т-34 и КВ, и отдельно для БТ и Т-26- не было)
осенью 1941 года под Москвою на опытовом заезде по полосе оброны с целями - было опытным путем - выяснено что из танка на оскрости банзай атаки -ничего практически и не видно, и экипаж танка смог на ходу обнраужить только 2 цели ( ответ на то почему немцы в упор садили из тяежлых громздких гаубиц - а танки их давили в последний момент, вместо того чтоыб приостановиться за несоклько сот метров и расстрелять массой огня из пушек и пулеметов)
Танки 3 тд - атаковали сходу и быстро. Направление атаки,организация маршрутов -не были сделаны точно и верно -ведь учебник и и настваления требуют чтоб было быстро. А сколоченности части (хотя 3 тд и старая, лета 1940 - но "еще20" потярсил весь организм танковых войск, да и не только) , квалификации командиров и личной обученности экипажей - нету.
На поле боя (непосредственно поле) - успела придти одна рота мотосрелков и мимохожий потрепанный стр.батальон другой, стрелковой,дивизии.
Артилерия выставил НП в райоен боя дозоров (сунувшихся наудалую в город, но отброшеннх к немцам) -далековато.А потом корерктировищики. с ящиками раций или катушуками кабеля просто физически не успевают так быстро бежать как едет танк.
Да и слабоват полк из 2-х дивизионов для правильной обработки всех целей.
В бой были отправлены все ,чтоб массово и ударно, вплоть до химических танков, которые могли метать огнесмесь всего на 20-40 метров. А пока не дошли до этого рубежа метания - то вооружение такого танка был только пулемет ДП. Как в 1916 году -"танк самка"
Все пространство перед передним ркаем немцы обоурдваоил сисемой огня, поле боя последовательно накрывали залпами 52-полка Небельфервов, перворачивая небо и землю вврех дном. Огонь такой -что его залпы записаны в донесении советскхи войск указаны отдельно по местам и вермени - первый налет,второй нале, видимо было очень мощно, что все заверетлось вверх ногами.
Продвигающиеся из тыла вперед части,которых недождались танковые подарзеделния, немцыдолбили аиацией -срывая манерв из глубины, подавляя управление, связь,тыловой подвоз.
Полевые ,танковые и пт немецкие пушки долбили в быстро приближащиеся танки в упор, в борт,проибвая даже КВ. Химические танки погибли все ,ничего не успев сделать, даже доехать до работы огнесмесью.
Та часть танков, не сгоревших в ноль, а только побитых и поврежеднных - все равно перешла в безвозратную категорию потерь, так как поле боя оставлено противнику и большинство танков остались близко к нему.
В общем все как обычно. В соответсвии с рисунками из учебника и требованиями достигнуть в момент прорыва 6-8 км\ч (учбеник) до 15 км \ч ( совещание комсостава)
как и на вышеуказанном примера учебника - где то будто бы рядом, но в стороне,
и в этом бою не участвовал ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 10 июня 2020 — 08:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
Все эти вещи давно уже обсуждались и здесь, и на вифе
Речь идет не про то , чем укмоплектованы корпус из бригад,или дивизия из полков.
А что и как происходит когда доходит до боевого контакта в конкретном месте.
Вот учебник кузнецова
Предвоенный
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/
Про скорость. Как только появилась ПТ артиллерия, у танков появилась только одна защита - скорость. Ну и... к концу
30-х гг появились разные "монстры" - сухопутные "дредноуты" движущееся "крепости/форты".
Svin, а что Вам не понравилось в учебнике про встречный бой? В принципе ровно так и происходили "встречи". За
маленьким исключение - немцы обычно получали данные авиаразведки и были готовы. Кстати, всегда тщательно
выбирая местность. ИМХО, тактика на танкодоступной местности европейского типа и сейчас примерно та же? Плюс
особенности нового оружия...
ИМХО, но здесь опять нюанс. В массе наши танкисты научились эти и прочие изобретенные тактические приемы
применять...уже в 1944 г. Дмитрий Лоза вспоминает... "ловить на живца" и прочее. "Теория без практики.." так вот и
отличались наши танкисты в 1941 от немцев.
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 10:57
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
В этом и есть разница - между
* Установкой на бой в наставлении ( причем для весьма неоптынх в службе людей, внезапно ставших выше своего потолка на 2-3 уровня)
* И отдельными выпадами танков, которые можно припомнить и за немцев , вызванные оценкой конкретной обстановки, на а ошибку в этой оценке немцев тоже бывало наказывали ( бой под Мокрой, например в 1939). Причем выпады накоротке , на несколько сот метров ( т.е.в зоне наблюдения стоящих позади арткоректировщиков и в зоне действенного огня пулеметов).
Ну или может быть 1-2 км, на небольшой период времени, исчисляющийся сколько то минутами ( например по оценке развития успеха а 1940, после преодоления обороны французов по Максу ).
советские командиры писали что у немцев колонны состоят из танков и машин с пехотой вперемешку, что немецкие танки ведут себя трусливо и т.п. и т.д.
Весь смысл этих кампфгрупп немцев ( равно как и увеличение доли пехоты в дивизии, создание пехоты на бтр, ну хоть по батальону) а том что они с опытом войны, где то в 1940, оценили что если вывести на поле боя ( буквально - поле) пехоту ( спещенную с машин пехоту собственно танковой дивизии), танки и т.п - получается легче, чем просто танки.
Разница эта осязаема , если немного о абстрагироваться и представить себя на месте командира танков. Вот вы стоите на поле , если не рядом, в поле, то максимум сбоку метров 400-600-600 , на опушке лесополосы или у оврага, своя пехота ( спешенные с машин мотопехотинцы своей дивизии, их комполка и комбат а курсетщамысла на бой, в единой радиосети и т.п) - она може прикрыть огнем пулеметов, минометов, ведёт наблюдение сама и сообщает об обстановке . Если что - то и пт-пущки у них есть , есть и мза.
По местности передвигается вся ваша группа, вместе или перекатами, одни прикрывают другие проходят.
А вот вы советский ротный с кубарями ( причем неоптный, в советских ТД в штабе полка можно было встретить на должности оперативных офицеров в отделении пнг-1, пиджаков) - им вас не учили стоять , нужна скорость, скорость, давай-давай, хотя из танка видно плохо, нарезают задачи по 6-8-10 км/ч на глубину 4-5-10 км.
Ваш мотострелковый полк где то 10 км , а может в 15 км, отсюда на своей задаче , ведёт бой . А поддержки артиллерии нет априории- она кончилась через 20 минут после начала движения, как только вы на скорости перемпхнули ближайший пригорок или полосу деревьев - потому что офицер артбатареи, с солдатом - телефонистов, физически не в силах бежать так же быстро как едет танк.
Такая вот разница. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
идут на врага - кружки с занчком артилерии - это полевые батареи, место стояния в боевом порядке до 2-3-4 км в тылу