1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Mart
Отправлено: 7 июня 2020 — 06:51
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Это видимо тот момент о котором вспоминал Крйзер
- о возникшем желании посоветоваться с Сусайковым . Да помешали немецеие парашютисты - десантники... И уж
"N"- раз повторюсь, что в обороне Борисова НЕ ВИЖУ роли 1-й МСД.
Влади мир Мартов
БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД Глава II. Через Березин у к Днепру
...Командир 1-й мотострелковой дивизии полковник Я. Г. Крейзер вспоминал: "Командование фронта подготовило мост к взрыву и назначило для этой цели доверенное лицо (полковника инженерных войск, фамилию которого сейчас не помню4). У моста дежурила группа саперов-подрывников, а момент взрыва все оттягивался, так как командование фронта рассчитывало использовать Борисовскую переправу для пропуска отходящих из района Минска наших войск.
Вот и получилось так, что 1 июля после мощных бомбовых ударов и огня артиллерии немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Березины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк…"... 4. Известен приказ войскам Западного фронта от 7 июля, которым за захват противником моста в Борисове был приговорен к расстрелу майор Ф. Н. Уманец. С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов.
C. П. Иванов (в 1941 - подполковник, начальник оперативного отдела штаба 13-й армии)
(Отредактировано автором: 7 июня 2020 — 06:55) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
Это видимо тот момент о котором вспоминал Крйзер
- о возникшем желании посоветоваться с Сусайковым . Да помешали немецеие парашютисты - десантники... И уж
"N"- раз повторюсь, что в обороне Борисова НЕ ВИЖУ роли 1-й МСД.
Влади мир Мартов
БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД Глава II. Через Березин у к Днепру
...Командир 1-й мотострелковой дивизии полковник Я. Г. Крейзер вспоминал: "Командование фронта подготовило мост к взрыву и назначило для этой цели доверенное лицо (полковника инженерных войск, фамилию которого сейчас не помню4). У моста дежурила группа саперов-подрывников, а момент взрыва все оттягивался, так как командование фронта рассчитывало использовать Борисовскую переправу для пропуска отходящих из района Минска наших войск.
Вот и получилось так, что 1 июля после мощных бомбовых ударов и огня артиллерии немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Березины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк…"...
MART, повторюсь. Я в данном случае рассматриваю не вопрос подрыва, а вопрос КАК и почему неповрежденный мост оказался захвачен?!!
Ведь мост с восточной стороны оборонялся курсантами и двумя батальоными 175 мсп + танковым батальоном (где должно было быть не менее
7-ми танков КВ-1. По идее, как минимум одна полковая батарея 76-мм пушек. Минимум полковая батарея 45-мм орудий. В двух батальонах
должно было быть еще 4-е своих штатных 45-мм. Отдельный Пт-дивизион по идее тоже ДОЛЖЕН был расположиться на танкоопасном
направлении. Где-то здесь ДОЛЖЕН БЫЛ быть гаучичный дивизион артполка. Думаю и зенитный дивизион (по крайней мере его 76-мм
батарея).
По мосту танки, тем более на высокой скорости, могли двигаться ТОЛЬКО по одному?!? При организованной обороне прорыв большого числа танков в принципе не возможен... Ведь достаточно обездвижеть хоть одну машину на мосту.... и отрезать пехоту... и прорвавшиеся танки обречены. Что Я излагаю "сильно" неправильно? Сценарий похоже был иной? Крейзер не точен??! Это сколько же немцев "прорвалось", что сбили с позиции мс-полк?
ИМХО! Что-то сильно не так, как описывает Крейзер. Что-то он явно умалчивает...
AllXimik
Отправлено: 7 июня 2020 — 11:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
fan1945 пишет:
Я все же склонен считать, что в РККА, да и вообще в СССР, были психологически не готовы воспринимать темпы БД, которые продемонстрировали немцы с началом войны. 100 км от линии
фронта в СССР был глубоким тылом... И совершенно естественным, что разведка (тем более передовые отряды) немцев
воспринимались КАК ДЕСАНТЫ. Собственно десанты (воздушные, морские) в РККА оставались жупелом до 1942 г…
Цитата:
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:…
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
Это не менее 150 км по прямой. Да, в мемуарах и трудах только ленивый не признал Директиву3 нереалистичной. Но нас интересуют тогдашние представления.
Как видим, для своих войск задачи с высокими темпами наступления вполне себе представляются. А признать подобные способности за Вермахтом парадоксальным образом оказываются «психологически не готовы».
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 7 июня 2020 — 13:25
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
fan1945
Напрасно можно вычерпать какую то тайную истину между деепричастных оборотов советских мемуаров, где немцев всегда почти что били толпами одной левой.
Крейзер запросто сместил все события на сутки, у него танковый полк -выделил батальон и одному мотополку и другому мотополку -батальон (а как мы знаем -выделил еще в отряды и авнаград). А затем еще встал для контратак в своем составе, по мемуару ( чем? если он все раздал? - вот просит вернуть тб из резерва 7мк - вернули ли и когда хбз https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=454991670
)
Немцы пишут о наскоках танков, а вот чтобы танки вместе с советских моторизованной пехотой как то суммировали свои действия и работу взаимного огня - нет.
Само по себе ,соединение выехало из Орши только утром 1 июля, и даже прибыв головной частию колонны (по 1 дороге) - все равно только лишь вытягивался в боевой порядок. Это и есть ответ на обидные вопросы Сусайкова - чего это 1 мсд всех не побила и вообще была сзади.
Пока большевики и народовольцы изучали Карл Маркса, как истину в крайнем выражении, в генштабах изучали наследие Мольтке - в том числе трактат "О глубине походных колонн"
вот донесение и приказ на разведку от 6 мсп https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=450086068
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450086070
к исходу дня 01.07 заняли фронт и организовали разведку на север в стороун ох.Палик (по собственному берегу -на предмет действий противника по пересечению реки)
Кстати в оперсводках 123 птадн еще не прибыл под Оршу на 30 июня,и видимо у Борисова физически не мог участвовать ввиду того что остался где то позади (в лучшем случае,а может быть еще ехал в эшелоне)
(Отредактировано автором: 7 июня 2020 — 13:30) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 7 июня 2020 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Как видим, для своих войск задачи с высокими темпами наступления вполне себе представляются. А признать подобные способности за Вермахтом парадоксальным образом оказываются «психологически не готовы».
И все-таки я настаиваю, что в РККА практически до конца войны опаздывали/уступали немцам в темпах: - в разведке (организации и оценке результатов), в принятии решений, передислокациях/подготовках к обороне или контр-ударе...
Если в РККА умели рассчитывать возможности вермахта, отчего неожиданными оказались действия 3-ей и 2-й ТГр. в междуречье Березины и Зап.Двины-Днепра???
Расчет на высокие темпы советских войск ничем не обоснован. Кроме пожеланий. Что, советские танковые командиры не знали про темпы Танковых корпусов в "освободительном походе" и занятии Прибалтики? Даже стрелки, втянутые в марш, с меньшими
потерями передвигались.
fan1945
Отправлено: 7 июня 2020 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Svin][/quote]
Svin пишет:
Кстати в оперсводках 123 птадн еще не прибыл под Оршу на 30 июня,и видимо у Борисова физически не мог участвовать ввиду того что остался где то позади (в лучшем случае,а может быть еще ехал в эшелоне)
Проще говоря Вы предлагаете рассматривать 1-ю МСД как соединение практически в момент развертывания вынужденное принять бой?
С натяжкой можно согласиться. Если бы за Борисов уже не велся бой курсантами и сборными полками...
Но кроме прочего, обидно за "сброд", который и оказал сопротивление 18 PzD, а не 1-я МСК, которой
почему и стала "героем обороны"...
Lob
Отправлено: 7 июня 2020 — 18:48
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
fan1945 пишет:
Проще говоря Вы предлагаете рассматривать 1-ю МСД как соединение практически в момент развертывания вынужденное принять бой?
Не факт что дивизия вообще воевала 1-2-го, о чем Сусайков пишет.
Итак, что мы имеем (спасибо Svin за найденные документы). Гарнизон Борисова разделен на четыре участка. Нас интересует второй, в его состав входят:
два сводных полка ( 18 стрелковых рот из 24, что есть у Сусайкова)
гаубичный полк (единственный)
дивизион 76-мм орудий ( 3 батареи из 6)
рота станковых пулеметов ( 3 взвода из 6)
рота минометов ( 3 взвода из 8)
два зенитных артдивизиона ( из трех)
Это явно гарнизон Борисова.
Остальные части и подразделения растянуты еще в трех группах от Зембина до Чернявки.
Как сообщает Сусайков 29.06.41 в 17.40, немцев до Смолевичей нет, и он удерживает подходы к Новому Борисову и намеревается произвести разведки на запад в разных направлениях, используя бронеавтомобили.
То есть гарнизон Борисова на западном берегу. Взрывчатки для подрыва моста на вечер 29.06.41 нет ( см. рисунок)
Далее. З0-го немцы подходят к Борисову и входят в город, насколько они продвинулись, надо смотреть гешихт, без него многое непонятно.
На следующий день, 1.07.41, 1 МСД в 3.40 получает приказ двигаться на Борисов и занять оборону по восточному берегу Березины. Дивизия выступает в 5.40.
До Борисова около 130 км.
В статье, выложенной выше, есть фотки двух БТ, скорее всего этой дивизии ( опять же не факт, сожженные на западном берегу реки около моста, буквально в сотне метров от него. Если это танковая атака из гешихта немцев, то значит, разведбатальон дивизии в районе 9-10 часов перешел мост в Борисове и атаковал немцев, находящихся уже менее 800 метров от моста.
То есть немцы где-то в 9 часов начали атаку и к моменту подхода оазведбатальона гнали Борисовский гарнизон к мосту. А может, это были танки училища, прикрывавшие отход.
В любом случае 175-й МСП подошел к Борисову передовыми частями после обеда ( если шел перед 6 МСП) и в бою за мост участвовать явно не мог. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Mart
Отправлено: 7 июня 2020 — 22:39
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
цитата пишет:
С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов.
как раз в этом районе "проходил" 44 СК, начальником инженерной службы управления которого был капитан Воликов Николай Евменович Прикреплено изображение
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 7 июня 2020 — 22:45
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Я в данном случае рассматриваю не вопрос подрыва, а вопрос КАК и почему неповрежденный мост оказался захвачен?!!
Здесь сразу возникает несколько вопросов:
Кто нес ответственность за охрану/защиту моста? Ведь мостов было двое? автомобильный и железнодорожный.
Какие силы были выделены для этого?
Какие подразделения захватили мосты? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 8 июня 2020 — 01:29
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Скорее всего - никто и не нес и не охранял.
Сусайков максимум что успел -сколотить из деморализованных,физически уставших и попросту голодных случайных людей (наврядли их там кормили полевыми кухнями) разрозненные отряды -названные "взводы и роты"
Шапошников писал про дивизии "птенцы перманентной мобилизации" - что то такое (по памяти) : " не выдерживают и разбегаются"
Тимошенко , в лице штаба Зап фронта в 10х числа июля писал в пояснительнйо записке, что пополненные дивизии, а это были как правило "восстановленные из номерков" остатки пополненные маршевым пополнением или вышедшими группками - в том числе и по причине наскоро пополнения и плохого вооружения - неустойчивы.
Так это они писали про что? про соединения хотя бы некоторое время или формировавшиеся (даже первые дивизии перманентной мобилизации несколько недель были в гарнизоне) или , для пополненных заново - хоть сколько то отдохнувшие в тылу и оснащенные (не только оружием и техникой хотя бы,но и всяким мелким ЗИП и снаряжением, весьма полезным в полях ) ,сколоченные,приведенные в порядок.
Что они могли бы в плане правильной организации за два дня, обращенные уговорами и угрозами отступающие из уставшей деморилизованной толпы ?
(Отредактировано автором: 8 июня 2020 — 01:35) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 8 июня 2020 — 05:44
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
Там же Svin выкладывал доклад Сусайкова о положении в городе. О том что наспех сколоченные части просто разбегаются. Причем и бойцы и командиры. Описывает случай, что ушел командир со списком личного состава. То есть он даже не может выяснить, сколько людей ушло, списка нет.
Такая вот моральная устойчивость.
Mart
Отправлено: 8 июня 2020 — 06:12
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Svin пишет:
обращенные уговорами и угрозами отступающие из уставшей деморилизованной толпы ?
Lob пишет:
Такая вот моральная устойчивость.
Только "толпа" состояла в основе из людей вышедших с оружием в руках и командиров, направлявшихся "на фронт". Были не только "точки паники", но и "точки роста". ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
