1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 8 июня 2020 — 20:59
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Румянцев, тут люди пытаются выяснить нюансы пулеметной перестрелки рот, в кустах в пойме Березины. А Вы их гешихтом ,на уровне упоминания армия- корпус,
(Отредактировано автором: 8 июня 2020 — 21:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
Румянцев пишет:
Вот материалы из дневника ОКВ
Спасибо, конечно.
Я просил именно жбд дивизии. Примерно " 9:00 боевая группа Вагнера начала атаку на мост. 12:00 мост захвачен и образовано предмостное укрепление. В течение дня отбиты многочисленные атаки противника с применением танков".
Немцы обычно так жбд ведут на уровне дивизии.
В дневнике ОКВвсе это двумя фразами:
1.07 - бои за плацдарм за Березину. Похоже, противник сражается на Березине в попытке выйграть время."
Подробностей нет.
fan1945
Отправлено: 9 июня 2020 — 02:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
Румянцев, тут люди пытаются выяснить нюансы пулеметной перестрелки рот, в кустах в пойме Березины. А Вы их гешихтом ,на уровне упоминания армия- корпус,
(Отредактировано автором: Вчер
Вашу шутку (хотя это откровенный сарказм) не оценил "Сброд" - это ведь и есть РККА в кризисной
ситуации.
Когда начинается разговор о тылах, которые первыми впадают в панику, мне почему-то всегда вспоминается
Полковник Адам, первый адьютант 6 А. Штабной, кадровик, но как он сумел из ТЫЛОВИКОВ создать оборону
при прорыве РККА фронта румынских войск...???
ИМХО! Такие частные примеры, как оборона Борисова или потом оборона Могилева... - именно из таких примеров можно попытаться понять причины "драпа" и поразительной для врага (да и своих) стойкости.
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Да какой сарказм. Шутейно это...
На уровне дивизий кмк все вполне понятно уж.
2
Из каких тыловиков он создал оборону - типа из тех ( опустим психологический вопрос касающийся непревычности и тяжести перестройки сознания первых военных дней за скобками) - которые проворно на 80 км обогнали ,в обратном направлении, продвижение мехчастей противника и нестройною толпою прибыли в Борисов?
(Отредактировано автором: 9 июня 2020 — 03:42) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 9 июня 2020 — 03:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Lob пишет:
В ссылке на первой странице есть фотки БТ, подбитых у моста, с предположением, что это танки разведбата 1 МСД. Я вот посмотрел штат 05/70 моторизованной дивизии. Разведбату БТ не полагались, они были в танковом полку и ремонтно-восстановительном батальоне. Оазведбат обходится Т-37/38. Так что все больше склоняюсь к мнению, что атка двух десятков БТ, описанная Нерингом, это атака танков, принадлежавших школе ( на июнь 41-го их в школе было 22). Последний резерв Сусайкова, брошенный им в бой в последний момент, когда, как пишут немцы "не было никаких предпосылок". БТшки просто перестреляли.
А насчет моста, думаю, взрывчатки так и не подвезли, и виноват в этом именно Уманцев, который должен был это обеспечить. Где и как его дело. Согласитесь, в нашей армии это именно так делается.
Я поленился вникнуть, но кто-то комментировал фото и вроде сослался, что они имели эмблему 7 МК??! Хотя по расчетам (Svin)
первые части 175 мсп могли подходить только к 11-30 (не ранее) 1 июля. Поэтому согласен, что танки были училищные.
ИМХО, предположение довольно смелое (отсутствие взрывчатки). Интересно было бы раскопать немецкие сведения! Думаю немцы
должны были извлечь её? Очень уж важный для них мост. А про охрану и оборону Ж/Д моста в сети встречал статью. Охрана НКВД.
Сначала отдали (без боя), точнее "бепо" пострелял. Потом так же легко забрали обратно. И вроде на второй раз взорвали....
Согласен с мнением, что никто не желал связываться с решением на "взрыв". Но из воспоминаний Старинова я понял что решение должен был принимать старший группы. В данном случае майор Уманец. Но, думаю, под трибунал пошел бы и Сусайков. Если бы
ни ранение...ИМХО!
В ситуации с мостом, как я думаю, всё по-русски: - хотели как лучше (сохранить мост для отступающих частей)Ю а получилось как
всегда (сохранили, но для немцев)
fan1945
Отправлено: 9 июня 2020 — 04:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Попробую "поумничать" насчет училищных танков. Сусайков, да и Лизюков - танкисты. Цель
однозначна - оборона моста. По идее свои БТ имело смысл вкопать, как взводные узлы обороны. Вкопанный танк в разы повышает устойчивость обороны. Согласно Приказа №2 силы
выделенные для обороны Второго участка по названиям весьма внушительные: - два сводных
полка, гаубичный полк, пушечный 76-мм дивизион, минометная рота, пулеметная рота, два 76-мм
зенитных дивизиона... Но немцы, похоже, их не заметили и 30 июня заняли Ново-Борисов. Это
западная часть Борисова. Как-то глухо упоминается, что наши оставили в ночь на 1-е Ново-Борисов.
Я бы отметил, что если даже во второй половине 30 июня, как предполагается подходом главных
сил были сбиты с позиций части и подразделения обороняющие внешний обвод - позции западнее
Ново-Борисова, то и отход такого числа подразделений и частей, дело не скорое (даже бегом)...
ИМХО, иметь подготовленные позиции на "выходе" с моста (вкопаные танки), сам боженька рекомендовал бы??? По
меньшей мере стремительного прорыва можно было БЫ избежать??!
(Отредактировано автором: 9 июня 2020 — 04:41)
Lob
Отправлено: 9 июня 2020 — 06:24
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
fan1945 пишет:
Я поленился вникнуть, но кто-то комментировал фото и вроде сослался, что они имели эмблему 7 МК??!
Да. В статье автор сравнивает цифру на маске пушки подбитого танка и цифрой на маске пушки 1 МСД на фотографии с учений и проводит к выводу, что они явно одинаково нанесены. Отсюда вывод к принадлежности подбитых танков к 1 МСД.
Логичное заключение. Но пока мы тут предполагаем, что 1 МСД к бою за мост не успела. Физически не могла успеть.
Варинты объяснения.
1. В училище маркировали танки по номерам также, как в дивизии.
2. В дивизии юзали танки, ранее служившие в 1 МСД и за старостью переданные в училище.
3. Помните те две танковые роты, что 1 МСД послала в Крупки уничтожать десант противника? При активном командире я вижу вполне естественным, что роты прошли как 90 км до Крупков, так и для очистки совести продвинулись на 40 км западнее, до Борисова, проверяя, где именно находится десант. И тут Сусайков своими ромбами просто оставил их у себя.
Как видите, варианты есть, в том числе и вполне реалистичные.
Lob
Отправлено: 9 июня 2020 — 06:46
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
Svin пишет:
Из каких тыловиков он создал оборону
Гарнизон Борисова:
1. Борисовское танковое училище.
2. Управление 54-й авиабазы ( это ВВС)
3. 154-я рота связи ВВС
4. 233-й батальон аэродромного обслуживания.
5. 30-й автотранспортный полк.
6. Борисовский военный госпиталь № 435 (на 400 коек)
7. Окружной склад горючих № 646
8. Дом Красной армии гарнизона
9. Квартирно-эксплуатационная часть 2-го разряда
10. Борисовский районный военкомат
11. Управление военно-строительных работ № 58
Кроме этого, в Смолевичах базировались:
Управление 55-й авиабазы ( это ВВС)
155-я рота связи ВВС
237-й батальон аэродромного обслуживания.
В Жодино (между Смолевичами и Борисовым) базировался 240-й батальон аэродромного обслуживания.
В Минске в составе 7-й бригады ПВО 5-й полк ВНОС.
Все эти части точно отступали через Борисов. Как видите, с тыловиками проблем не было.
Svin
Отправлено: 9 июня 2020 — 09:25
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Батальоны бао с винтарямии и интенданты кэч- уср с наганом не остановили подлеца Гудериана...
Хотя их собрали ( кто не отступил) вместе с наловленными отступающими , переименовали в стрелковую роту номер 1,2,3..24, и нарезали , с полным рев-прав сознанием важную задачу...
Зы
А у Адама флак дивизия была рядом и части тыла танковых войск ( причем вполне боевые и развернутые, а не те что в РККА- которые упоенно тасовали и переформировывали предыдущий перед войною период, так что те у ппд собраться не могли потом - см.выше, как было аж целых 8 2х орудийных батарей с того же минского района пво) - которыми ,однако,и он смог вести разве что сдерижвающие бои, пока не прибыли обычные линейные немецкие соединения образовавшие восточный фас котла
зы2
не смотрели кстати предпоследний карантинный стрим Миши Тимина ( автор ряда работ по истории ВВС РККА и канала тактикмедиа) ???
там он, поясняя работу ПВО и МЗА, организацию прикрытия аэродромов и взаимодействие ,упомянул между делом что отделение ЗПУ у бао,в ряде случаев, при проверочных мероприятиях перед войною- не смогли привести в боевое состояние свою установку (т.к. были заняты всем чем угодно -обслугой,караул,стройка и т.п. черновая солдатская работа с части обслуживания,в данном случае -обслуживания аэродрома) кроме учебы по своей вздульно-пульной специальности .
Он правда про Прибалтику говорил,но глядя на громздеки громадных планов,формировок и строительства полос в ЗОВО - имею сильное подозрение чтов ЗОВО так же было.
(Отредактировано автором: 9 июня 2020 — 10:11) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2020 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
В ответ на мои просьбы об обоснованиях, Вы уже пару раз описывали через запятую свои ничем не обоснованные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Я вам уже трижды обозначал - что именно я писал, почему и в каком объеме.
Вы просите от меня НЕ то, что я писал, вернее не в том обьеме, который я собирался писать.
AllXimik пишет:
А «приводить конкретные сведения» необходимо для того, чтобы пост не выглядел «грязным вбросом». Надеюсь, с этим «эмпирическим выводом» Вы согласны.
Процитировать ещё раз Ваш исходный тезис, чтобы, наконец, получить обоснования?
Многоуважаемый друг. Давайте еще раз, я не гордый, расставим:
1. В отличии от ряда тутошних товарищей я никогда не занимаюсь грязными вбросами, а только чистыми вбросами.
2. Если вы найдете мои слова где я требую от вас лично или кого то еще на слово мне поверить - я немедленно вскрою вены тутошним модераторам.
3. Я не гордый и ШЕСТОЙ раз для вас спешал повторю - что я выдвинул эмпирическую гипотезу в рамках обсуждения причин поражения танковых войск РККА 1941 года, которая мне кажется не лишенной оснований, и которую по непонятным мне причинам вы требуете обосновать как историческую монографию, хотя на это я не претендовал. Она не на том уровне, хотя я планирую в будущем поработать над ней.
5. Свою гипотезу я буду основывать когда хочу и в каких хочу обьемах, т.к. вас лично ни в коем случае не требовал в нее уверовать, я не Свин и не некоторые тутошние товарищи. Более того ни вы мне, ни я вам ничем не обязаны.
6. И вбросов о "заградотрядах под револьверами на немецких пулеметчиков сошел с ума НКВД проклятый Сталин завалили трупами да здравствует КПСС" не занимаюсь, вы меня путаете.
Надеюсь вы четко, канонично и просто все поняли.
Заканчивайте свои наезды, т.к. они просто не по адресу. Вы требуете от троллейбуса, почему он не летает?
Если вы желаете, я в будущем обязательно свою мысль буду развивать.
AllXimik
Отправлено: 9 июня 2020 — 15:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Я вам уже трижды обозначал - что именно я писал, почему и в каком объеме.
Вы просите от меня НЕ то, что я писал, вернее не в том обьеме, который я собирался писать.
AllXimik пишет:
А «приводить конкретные сведения» необходимо для того, чтобы пост не выглядел «грязным вбросом». Надеюсь, с этим «эмпирическим выводом» Вы согласны.
Процитировать ещё раз Ваш исходный тезис, чтобы, наконец, получить обоснования?
Многоуважаемый друг. Давайте еще раз, я не гордый, расставим:
1. В отличии от ряда тутошних товарищей я никогда не занимаюсь грязными вбросами, а только чистыми вбросами…
Многоуважаемый друг! Как видно из цитаты, я Вам также неоднократно «обозначал», что публикация на историческом форуме сомнительных заявлений с последующим отказом их обоснования – это и есть грязный вброс.
И мне достаточно Вашего согласия с этим выводом.
Табель
Отправлено: 9 июня 2020 — 16:39
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
В защиту тезиса Artur1984 об адекватности теории и принципов применения танков в РККА к 1941 -му году на основе опыта довоенных операций...
Жуков все же массированно применял танки не один раз. Выше справедливо раскритикованная атака на переправившихся японцев вызвана конкретной критической ситуацией - противник переправился через водную преграду и создает плацдарм для удара во фланг и тыл нашей группировки. В таких случаях нужно брать все, что есть и как можно быстрее бросать в бой, не давая времени противнику на укрепление плацдарма. Так всю войну действовали и немцы, они в мемуарах это особо подчеркивали - не нужно ждать и готовить "правильный" удар по переправившимся русским, себе дороже выйдет. Так кстати действовала и РККА в 1941-м.
А вот второй случай применения танков Жуковым, уже в рамках окружения японцев, здесь не был упомянут. Хотя сделано все было прямо по классике...
Далее, танковый комдив в немецком плену 1941-го (забыл фамилию, да и пусть с ним) в деталях описывал на допросах структуру, принципы и теорию применения танковой дивизии. Т.е все, чему его научили. Немцы признали, что на уровне дивизии все выглядит современно, здраво и очень с ними схоже. Дело осталось за практикой. Но уже на уровне танкового корпуса ( не говоря об армии) те же немцы еще в конце 1942-го года заявляли - русские создают инструмент, на котором не могут играть. Оперативное искусство, понимаешь...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
"Сброд" - это ведь и есть РККА в кризисной
