1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 12:16
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Для примера можно указать зима 1943\44 год (как раз занимался недавно просмотром документов паяти народа 3А Горабтова)
Частная боевая операция в восточнйо Беларуси. Конец 1943 года начало 44 года - основнйо боевой танк Т-34-76 не Бог весть какой бронный танкоборец . Броня проибвается вполне - и пкб для 50-мм, и деипазоном 75-мм (Пак-40,Мардеры).
Пушка не очень мощная.
Во время частной опеарации (ряд оепраций произведенных 3 А методмо последвоательных коротких тычков то в одном месте тов другом, где немцев бытсро били массой, и не ввязываясь с бой с подбрсываемыми резервами -быстро переходили к обороне) https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=152127210
Описание дейсвтия 36 тп стр 13-17, и 67,68. Схема дйествий 269 сд правее - стр 269.
В бщем 36 танковый полк имел слабые силы -к томуже часть полка (5 танков) дейстовали как поддержа другой дивизии.
Сама группа имела 18 единиц (в ряде мест документов пишут про 20 - видимо два скисли перед атакой)
12 т-34-76
3 Т-60
2 кв-1
1 су-152 (раньеш на этом участке дейстован тсап, котоырй убыв на другйо уасток -оставил повежденую самоходку которую починили)
фланговый обход танков востока на запад когда линия фронта противника южнее,против другой дивизии,
На танки посадили десант (из батальона стрелкового полка 2/1018 сп -я рыде документов указано что этои был батальон.нов жбд покал десант перечислен и видно что это лишь часть от батальона)
101 человек (в т.ч. 13 саперов и 8 чел ячейка управления) с 2 птр, 1 рация, 6 урчных пулеметов. остальное автоматы и винтовки примерно как 2 автомата на 1 виновтоку.
сама группа использовалась скученно, на фланге,т..к оснвоаня полоса 269 дивизии проходила через лес.
Действуя на левом фланге 269 сд, группа оказалсь на поелвых простроах, немного в тылу немцев. которые оборонялись фронтом на юг.
Под действием пулеметного огня и загражденйи -десант спешился и таники на полныхоборотах пошли в банзай-атаку?
нет!
Начали стерлять там сям из пушек, подавляя огневые точки и группи отходящих немцев.
Не удалясь от пехоты, и хоят и имея эшелонно построение, но не далее чем метров 200 (т.е. дальностьа автоматной стрельбы) друг от друга.
В 1941 году кинулись ыб анпропалую, напоролись в упор на копоанные пушки и погибли бы от бронебоеек и кумулятивных в упор.
А тут - танки укрывлись за близким пригорочком,а вперед пошли пехотинцы десанта которые начали подалять расчеты пушек огнем из винтовок и автоматов. Подготвоив таким образом немец, конмадир пехотного десанта дал комнаду рактеницей -чтоыб танки выдвнулись на удобный рубеж (он был означен перед тем как пехотинцы поли вперед) и допинали придавленных немцев огнем танкового оржия.
Единственная самоходка была задейстована особо -пуляя своими чемоданми по дзотам или важным целям.подавляя и подготавливая бросок. вывигаясь при нужде вместе с Кв -вперед и работая огнем.
Помимо стрелков десант имел и взвод саперов, чтобы вести инжереную разведку в заграждениях и оценку препятсвий.
танковая группа имела радисеть зваимодействия с соседним полком и с командующим МБТВ , который на КП/ЦБУ армии мог вазимодейстовать силы и средства армейсой поддержки (но как это было использовано не описано -видимо не пригодилось)
Т-60 использовались для связи между группами танков,десантом.
Следует отметить особо что в отчете армии (стр15) при в целом положительной оценке, указано на
** отрыв танков на 1.5- 2 км от сброшенного огнем десанта - это было недопустимо в январе 1944 года
** не использование поддержки артилерии из боевых порядков танков и проблемы передачи ориентиров для огня из танков для артиллерйиского комнадира
При этом в ЖБД 1018 сп указано что пехота не сотавала и дистацния была не боеле 400 метров -видимо отырв танков если и был на 1.5-2км то очень ненадолго - они сразу заметви это возрващались назад, помогая себе и пехотинца могнем, а пехотинцы сброшенного десанта пытались догнать танки.
Пехотинцы десанта , когда шли вперед не просто так, а имея ракетницы и систему сигналов, чтобы после того как продя вперед и размяв немцев, мог бы сигнализировать танкам о наступлении решительного момента (на решение командира пехотинцев) чтобы выдвинуться и добить огнем. Самоходка и КВ-шки,при задеражках вывдигались енмного ближе, и также подготавливали огнем подобные короткие удары,но каким образом им укызвали цели -не совсем понятно ( видимо по рации или посылая Т-60 или путем наблюдения выясняли сами)
В общем старались по возможности комбинировать воздействие разного оружия разных частей ( пехотинцев, танков).
И так повторилсь снова и снова.
размотали немецкие батареи одну за другой, попутно покоцав расставленые ДЗОты и работащие пулеметы в окопах второй линии -потеряв за день на этом участке 2 танка подбитыми.
Все потеряно 4 танка (3 т-34-76 и 1 Т-60)
Батальон 2\1018 (целиком, а не только десант, хотя и пишут в ряде документво что десант не имел,но это сомнительно) потерял 7 убитых и 46 раненых.
Однако штаб армии считал что отрыв (до 2 км в поле) -все же большой и приходилось долго ждать пехотнцев чтобы они подятнулись и отступать танками на несколько сот метро назад.
36 тп было придано две батареи армейского 584 иптап (5 пушек) но они конечно же остатли и телепались за левым флангом 269 сд, на стыке действий танковой группы и основногого Mainboby 269 дивизии
А в 1941 году что было бы?
прикончили бы эти танки ( не только эти 18, а и вообще все сколько б не дай) бросив их как можно скорее вперед ( нарезка задачи на 20 км к исходу дня) в скоростном банзай ударе,пытаясь раздавить немцев по примеру Баин-цагана и прочих "успешнейших действий провденных мехкорпусомв предвоенное время" (тм) и протянули руку к изможденной военщиной стране - мало танков дали, еще давайте,мало, еще!
Такая вот разница.
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 12:24) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Svin пишет:
Все эти вещи давно уже обсуждались и здесь, и на вифе
Речь идет не про то , чем укмоплектованы корпус из бригад,или дивизия из полков.
А что и как происходит когда доходит до боевого контакта в конкретном месте.
Вот учебник кузнецова…
1) Svin, огромное спасибо за просветительскую работу. Буду поизучать.
2) По поводу «Речь идет не про то , чем укмоплектованы корпус из бригад,или дивизия из полков. А что и как происходит когда доходит до боевого контакта в конкретном месте.» не согласен. Ведь в исходном тезисе
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
взято шире, когда оргструктуры затачивают под определенную тактику и даже «страгетику».
3) Предварительные выводы:
А) В РККА для БТВ четко определили два принципа: массировано и быстро.
Б) О том, что при этом пехота и арта отстанут, забыли, а скорее считали нормой (раз даже в наставлениях пехота изначально где-то сбоку).
В) Опыта использования собственно мехкорпусов нового формирования не было вообще. Были непонятки – например, Потапов на декабрьском совещании говорит, что не знает, зачем нужен корпусной мотоциклетный полк и только подает предложения по этому поводу.
Г) Опыт применения танков РККА против финнов и японцев нужно признать успешным с оговорками.
Д) Другой опыт, ставший причиной расформирования мехкорпуов в 39-м, видимо, вообще упустили.
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 13:03
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Б В Г
Это все на уровне понимания опыта и выработки пути развития военщины. В конце концов и немцы пускали танки в 39-е и многие страны смотрели на танки несколько упрощённо, тут в СССР не было особых отстранение
Но на то и война и выводы из нее, часто неприятные и неудобные
Это трудный процесс , скандальный, тяжёлый
и не только в мехкорпусах ( можно вспомнить как копья ломались перед ему про " наступление вопреки" или как Мирослав морозов про флот рассказывал как аоенспецы с Тухачевским ругались, а потом их выгнала на мороз молодая школа) - для СССР ещё и с далеко идущими оргвыводами.
Касающегося не только человека лично опасные с т.з.биологического существования , но и его словам или ( жену в Алжир, детей а детдом, причем для детей враждебного элемента были отдельные детдома).
Кто то придумал в высших отделах эту фиговину что если собрать побольше всё получиться на отлично.
И никого в зале совещаний комсостава ( брльших или малых) никого из старших командиров ( с опытом десятилетий службы, с академией, со своими шишками набитыми и своим уже вполне сформировавшимся видением на основе полученногт багажа ) не нашлось
вопросы неудобные задавать, настырно спорить и примеры приводить ( типа тех что я выше приводил, а к людей тогдашних такие примеры были вообще под рукой).
Вывели спорщиков - всеобщее одобрение, аплодисменты переходящие в овации.
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 13:07) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 10 июня 2020 — 13:24
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
AllXimik пишет:
О том, что при этом пехота и арта отстанут, забыли, а скорее считали нормой (раз даже в наставлениях пехота изначально где-то сбоку).
Вовсе нет. В Тактике танковых войск Кузнецова с точностью до наоборот.
БОльшая часть труда описывает применение танков в общевойсковом бою. "Каждый командир дивизии будет иметь в своем распоряжении танковый батальон" пишет Кузнецов в 1940-м. Уже к началу 1941-го провели мероприятия, по итогам которых можно было написать - каждый командир дивизии не будет иметь в своем распоряжении танковый батальон. Т.е пособие в какой-то мере за пол года успело устареть...
Вся работа Кузнецова направлена на организацию взаимодействия, недопущению оставления танков без поддержки других родов войск и так далее. С одним допущением, из которого уважаемый Svin делает слишком смелые выводы:
Отдельное танковое соединение, не приданное общевойсковым командирам, и выполняющее самостоятельную оперативную задачу, может атаковать противника своими наличными силами. Быстро, массированно, в общем "банзай"...
Только противник этот (по Кузнецову) еще не успел создать систему огня ПТО, находится на марше или просто оказался настигнутым "врасплох" в ходе нашего наступления в своем тылу на необорудованных позициях...
И тут наступает самое интересное. Общевойсковой командир обязан (по наставлению Кузнецова) обеспечить применение приданных ему танков путем организации ПВО и бомбовых ударов (танкисты не имеют своих зенитных орудий и подчиненной авиации).
Он обязан выделить средства подавления ПТО противника (полковые и дивизионные орудия прямой наводки по Кузнецову, являются наиболее эффективным средством борьбы с ПТО).
Он обязан обеспечить танки пехотой сопровождения и массированном артогнем корпусной и гаубичной арты расчистить перед танками поле боя, подавив до 30% огневых точек противника на переднем крае.Плюс инженерное сопровождение и так далее...
Когда все танки в 1941-м собрали в мех.корпуса, танкисты в теории должны были все эти задачи решать самостоятельно.
Lob
Отправлено: 10 июня 2020 — 13:30
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
Кажется, с БТшками 1МСД у Сусайкова разобрался. В донесении дивизии от 30.06 упоминается, что ранее в распоряжение Борисовского гарнизона высланы развед батальон и разведрота танкового полка.
Разведбатальон мотострелковой дивизии по штату имел 17 Т37/38 и 17 бронеавтомобилей. Дивизия имела 205 БТ вместо положенных 258 и 24 бронеавтомобиля вместо положенных 51. Так что в разведроте скорее всего было не 17 танков, как по штату, а чуть меньше.
Получается, у Сусайкова было около 35 БТ - два десятка училищных и полтора десятка дивизионных. Сусайков наверняка усилил три второстепенных участка танками, ведь стоящие особняком солдаты будут явно бодрее, когда за спиной несколько своих танков. Отсюда вполне понятна описанная Нерингом атака двух десятков танков - это смешанная группа училища и 1 МСД.
Ну и дивизия молодец. Один танковый батальон отдала в резерв корпуса. Один танковый батальон отдала в 6 МСП, который ушел под Зембин. Еще один танковый батальон передала 175 МСП. У комдива остался в резерве последний танковый батальон. Итого под Борисовым два танковых батальона, около сотни танков, и то под разным командованием. Причем ни Сусуайков, ни артиллеристы 585-го гаубичного полка, воюющие под его командованием, ничего не упоминают а наших танках. Интересно, где дивизия была 1,2 июля. Ну, 1-го понятно, 130 км это штатный дневной переход. Приказ был прийти к Борисову к 12.00, вот и Крейзер в мемуарах написал, что пришли к 12.00. В реале хорошо если к 12.00 подошли передовые части. Пока разобрались кому куда, пока заняли позиции, день и прошел. А вот чем дивизия занималась 2-го, непонятно.
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 13:34)
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 13:39
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Как конкретно по мнению учебника выглядит взаимодействие ( все эти слова, которые просто на взгляд на схему становятся пустые как шаманские мантры ) - нарисовано на схемах.
Написано 1005000 раз вэслово заимодействие а потом просто нарисовано что же обозначает это слово - пехота отдельно, на своем участке, часто даже без задачи на атаку.
Это собственно и называется взаимодействие , по мнению учебника танковых теорий.
И что характерно - исполняли .
Выше пример был боя под Островом, там тютелька в тютельку сделано - мсп отправлен на свой отдельный участок , в сторону.
Своей артилерии там в учебнике на ег схемах вообще не у указано, расстояние от пехоты в несколько км - обычное дело . Вопросу как телефонист из взвода управления артполка ( даже если он успел прибыть к началу атаки на рубеж развертывания) с катушкой в кабеля или ящиком 6пк может бежать следом за танками , которыми наставительно требуется " быстро", " стремительно", "скорость 6-8" -, во исполнении этих мощных схем с глубиной в 4-5-8 км, это не рассмотрено вообще
Кстати как общевойсковрой командир все организует ( бомбовые удары, про и мза , которым вообще то надо и приказ получить и исполнить , время) , когда указан интервал времени еяно 30- 60 минут от прибытия в исходный район до рубежа атаки - тоже не пояснено.
А отдельного учебника - это для дивизий на бт и т-26 , не было.
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 14:12) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 10 июня 2020 — 13:54
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
Доклад первого танкиста страны Павлова на совещании высшего командного состава
"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.
Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)
Я об этом скажу.
Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой.
.............................
После мировой войны резко выявились две точки зрения: английская и французская.
Первая точка зрения, английская, — создание самостоятельных танковых соединений из быстроходных танков с легкой броней, способных бороться с живой силой. На англичан сильно действовали условия борьбы в колониях, где не было сильной ПТО.
Вторая точка зрения, французская, — взаимодействие танков непосредственно на поле боя с пехотой. Танки требовались с большей броней и с меньшей скоростью.
.............................
У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.
..............................
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми. "
И какая у Вас перед глазами картина после прочитанного?
Именно та самая - прет лавина танков, каждый из которых в 2-3 выстрела расправляется с огневыми точками противника. Классическая банзай-атака. А те танки, что с пехотой, где-то там....
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 14:05
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Там ещё ( или в соседнем докладе по наступлению в общем ) и оперативно-тактические расчеты представлены, до 10-15 км/ч.
Причем " танки с пехотой где то там" , когда танки на своем а пехота на своем участке .
Так на схемах нарисовано для танковых соединений.
а лтбр-ы к лету 41 кончились ввиду ненадобности.
Вопрос из зала типа: " ну хорошо, танки начали и вот они ударно, быстро и успешно углубились с заданным темпом , за час , на 6-8-10 км/ч на столько же км. Как у них будет работать все что вы товарищи маршалы упоенно рассказывали про взаимодействиеи т.п., когда через час - у очередной деревни будет столкновение с противником ? Вы кстати не забыли что у нас до сих пор основной танк это БТ -5/7 и т-26 с противпульной бронею?"
Таких вопросов не поступало.
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 14:13) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 10 июня 2020 — 21:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
Многоуважаемый друг! Как видно из цитаты, я Вам также неоднократно «обозначал», что публикация на историческом форуме сомнительных заявлений с последующим отказом их обоснования – это и есть грязный вброс.
И мне достаточно Вашего согласия с этим выводом.
Не менее многоуважаемый друг и соратник! Вам осталось уяснить что мои гипотезы не являлись заявлениями и тем более вбросами, ибо вбросы преследуют цель холивара и оскорблений, чего я не преследовал. На сем остаюсь.
Табель пишет:
А вот второй случай применения танков Жуковым, уже в рамках окружения японцев, здесь не был упомянут. Хотя сделано все было прямо по классике...
Я его и имел в виду, если честно, т.е. августовский удар Жукова, в котором принимало участие сотни танков.
Табель пишет:
же на уровне танкового корпуса ( не говоря об армии) те же немцы еще в конце 1942-го года заявляли - русские создают инструмент, на котором не могут играт
К лету 1943 года ситуация уже поменялась.
AllXimik пишет:
заметьте, что тезис от Artur1984 я не называл еретическим, а только сомнительным. И намекал, что это бы надо обосновать, обсудить…
Матушка-лень если честно, и нехватка времени.
AllXimik пишет:
сведения о том, что «негативный опыт английской армии» знали, учли и наказали никогда так не делать?
Там опечатка - французской 1940 года, если точно.
В декабре 1940 года было проведено крупное совещание верховных командиров РККА, где в том числе, оценивались последние 2 года войны в Европе.
Как я уже говорил, при том что ход и причины событий понимались в РККА верно (т.е. что произошло и почему) - но правильных выводов НЕ сделали.
Было решено что главные причины поражения Франции - "моральный дух" (де, не социалистический), недостаток матчасти (мол, в РККА все круто с этим) и вообще рукожопость французских генералов, а также то что это возможно только против небольших стран.
Сам факт использования танковых групп ударных немцами посчитали удачным подтверждением, что "много танков в одном месте для удара - это хорошо", и вообще не учли что в обороне ситуация другая. На совещании осторожно признали что опыта обороны и плана оборонительных боев, в том числе танковых - нет, а танковые корпуса плохо оснащены средствами усиления (арта и пехота), но вопрос не решили до лета 1941 года.
сть мнение, что причиной стоп-приказа под Дюнкерком была всего одна массированная атака британского танкового полка. Роммель лично носился по полю боя, наблюдая как снаряды его танков отскакивают от Матильд. Кстати, советские танкисты пеняли, что у матильд только бронебойные... Вот бы в 1941 на наши БТ только бронебойные... Паническое донесение Роммеля об этой
Паники там не было, немцы всего за сутки отразили атаку, уничтожив 60 из 88 атакующих британских танков, и наличие Матильд-2 было таким же как КВ в 1941 году - да, их брали только зенитки "88", но Матильд-2 было мало.
Более реальной выглядит вполне логичная теория - в ставке немцев решили что нужно перенаправить танковые войска на юг, т.к. союзники начали контрудар под Аррасом, а немцы не имели сведений - сколько там еще союзников и танков, а до Парижа мол еще ехать и ехать... Плюс вообще то довольно логичный вывод, что танковые клинья делают котлы, а вот переваривать их должна пехота.
Svin пишет:
Касающегося не только человека лично опасные с т.з.биологического существования , но и его словам или ( жену в Алжир, детей а детдом, причем для детей враждебного элемента были отдельные детдома).
Вот пример грязного вброса.
Svin пишет:
Кто то придумал в высших отделах эту фиговину что если собрать побольше всё получиться на отлично.
И никого в зале совещаний комсостава ( брльших или малых) никого из старших командиров ( с опытом десятилетий службы, с академией, со своими шишками набитыми и своим уже вполне сформировавшимся видением на основе полученногт багажа ) не нашлось
вопросы неудобные задавать, настырно спорить и примеры приводить ( типа тех что я выше приводил, а к людей тогдашних такие примеры были вообще под рукой).
Вывели спорщиков - всеобщее одобрение, аплодисменты переходящие в овации.
Абсолютная и полнейшая чушь, которую товарищ Свин сознательно вбрасывает.
Достаточно почитать материалы декабрьского совещания 1940 года, чтобы понять, что доклады изобилуют признаниями недоработок, анализируются последние кампании, но в итоге делаются неверные выводы, а недоработки так и не были многие исправлены.
Это в корне отличается от грязнейшей картины, которую рисует жирными свиными мазками товарищ Свин:
- В РККА все сплошь трусы и .
- Совок тупой.
- Свин смелый.
Ненависть к СССР и России, что тут скажешь.
Svin пишет:
аких вопросов не поступало.
Свину выше (и не я) дали конкретные примеры что он выдает грязные вбросы, он пытается смазаться.
Mart
Отправлено: 10 июня 2020 — 22:17
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
десь сразу возникает несколько вопросов:
Кто нес ответственность за охрану/защиту моста? Ведь мостов было двое? автомобильный и железнодорожный.
Какие силы были выделены для этого?
Svin пишет:
Скорее всего - никто и не нес и не охранял.
Гот пишет:
2. Относительно приказа о взрыве моста. Полагаю, что категоричного приказа "взорвать ж/б мост через Березину у Борисова" не было. Комфронта не хотел брать на себя ответственности, чтобы его потом самого не обвинили во вредительстве, "которое не позволило бы силам РККА отбросить супостатов и продолжить громить их на вражеской территории". Приказ был отдан в виде: "подготовьте мост к взрыву, и в случае прорыва больших сил противника взрывайте его."
Борисов, Сусайкову1
Могилев 27 июня 1941 г. Все наличные силы использовать по обороне Борисов. Вы ответственны за удержание Борисова и переправ и, как крайний случай, при подходе к переправам противника переправы взорвать, продолжая упорную оборону противоположного берега. На переправу от Зембин к свх. Веселово выслать мотоотряд с подрывным имуществом с задачей: подготовить переправу к взрыву, упорно оборонять и при подходе противника капитально взорвать.
Вам также поручается выполнение того же с переправой у Чернявка (юго-восточнее Борисов). ...
Бо евой приказ начальника гарнизона гор. Борисов № 2 на оборону гор . Борисов и рубежа по р. Березин а (28 июня 1941 г.)
Ф. 208, оп. 3038сс, д. 45, лл. 36-40. ...3. Частям вверенного гарнизона поставлена задача не дать противнику овладеть гор. Борисов и переправами через р. Березина.
4. Приказываю переправы оборонять отдельными отрядами, а промежутки между переправами – методом обороны на широком фронте.
5. Участок № 1 – свх. Веселово (2686). Начальник полковник Белый. Состав: сводный стрелковый батальон, батарея 76-мм пушек, один взвод 120-мм минометов, один взвод станковых пулеметов. Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать рр. Тейнау, Березина, при полном истощении сил и средств переправы капитально взорвать, продолжая упорную оборону.
Участок № 2 – гор. Борисов. Начальник – полковник Гришин. Состав: 1-й и 2-й сводные стрелковые полки, один гаубичный артиллерийский полк, один дивизион 76-мм пушек, одна рота минометов, одна рота станковых пулеметов, два зенитных 76-мм дивизиона.
Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправы капитально взорвать (включая железнодорожный мост), продолжая упорную оборону.
Участие № 3 – Бол. Ухолоды. Начальник – подполковник Мороз.
Состав: две стрелковые роты, одна батарея 76-мм пушек, два взвода минометов, взвод станковых пулеметов. Задача упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправу сжечь, продолжая упорную оборону.
Участок № 4 – Заборное. Начальник – майор Кузьмин. Состав: одна стрелковая рота, один взвод станковых пулеметов, два взвода минометов, одна батарея 76-мм пушек, один 76-мм зенитный артдивизион.
Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправу взорвать, продолжая упорную оборону.
Промежутки между переправами оборонять на фронте свх. Веселово, Чернявка (9222)....
Начальник гарнизона гор. Борисов
корпусный комиссар Сусайков
Начальник штаба
полковник Лизюков ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 10 июня 2020 — 22:24
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Чем и кем взорвать не указано (т.к. в другом документе,докладной высшим штабам, он же ведь и доносил что нету средств взрывания и называл указанные сводные вновь созданные участки, из случайных людей и мелких подразделени, как то "сбор „сброда“ из паникёров тыла, деморализованных" ) ?
Или там как в том анекдоте - но выже комсомолец!
(Отредактировано автором: 10 июня 2020 — 22:51) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 11 июня 2020 — 04:37
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Так кому верить? Согласно Сусайкову, действительно, части 1-мсд заняли позиции ЗА его курсантами, но в боях 1 и 2 июля участия не принимали. А согласно "боевому пути" 175-й полк из 1-мсд как раз был в самом пекле боёв 1 и 2 июля.
1.Во всех боях лета 1941 на Западном направлении, ИМХО, от 50 до 85% ПОБЕД заслуга люфтваффе!
2. Авиации РККА В НЕБЕ, по запискам Константина Симонова (Запфронт и Южфронт) не замечено. И
это сильно давило на психику.
У Борисова. На Березине! Как отмечено в СЕТИ, документов начального периода по 1-йМСД нет. Основной материал по воспоминаниям. Впечатления о первых боях настолько яркие, что расширение
плацдарма 18 PzD на восточном берегу, после захвата моста, осталось в памяти как БОИ ЗА БОРИСОВ. Тем более, что сам город видимо ещё не был захвачен!?
Думаю Крейзер в воспоминаниях изложил решение, которое и не успели выполнить? 1-го части дивизии "расползались" согласно диспозиции. 2-го, думаю, собирались ОБРАТНО?!! И под удар попали
подошедшие последними в колоне - пехота 175 полка и артиллерия (которую в течении двух суток
потеряли почти полностью. В СЕТИ указывают, что её "радолбала" люфтваффе).
ИМХО, 175-й 1-го, да и 2-го июне был в "пекле" - под вероятно усиленном воздействии авиации. А
непосредственно в боях, получается, только со 2-го, когда немцы начали расширять плацдарм уже
на восточном берегу.
Вот к этому периоду у МЕНЯ особый вопрос. Какими же силами они располагали, что сбили с позиций
и курсантов, и два батальона мотопехоты с дивизионной артиллерией, и танковый батальон с СУПЕР-
танками КВ-1?
Боюсь, опять начнут перечислять состав 18 PzD на 22 июня. Или как в СЕТИ состав 47 мотокорпуса ? Отчего бы не всей 2 ТГ? Хотя реально "основные силы" должны
быть в пределах стрелкового полка и танкового батальона. Ну и плюс передовой отряд - мотоциклетный батальон. Или Разведбат. Ну никак не многократно превышающие числом и вооружением комсомольцев курсантов и "элитных" красноармейцев дивизии Московского пролетариата.
Заброшу камешек в адрес Сусайкова и согласного с ним Svin(а). Про курсантов и "элитных" бойцов 1-й МСД никак не сказать - СБРОД. Но за Борисов воевали не лучше...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
Заброшу камешек в адрес Сусайкова и согласного с ним Svin(а). Про курсантов и "элитных" бойцов 1-й МСД никак не сказать - СБРОД. Но за Борисов воевали не лучше...