1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 6 июня 2020 — 14:52
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Уманец - достаточно редкая фамилия
Гуглится по запрос " майор Уманец" всякое связанное с о репрессиями и любителя заниматься расстрелами товартща мехлиса, заодно и про зенитчиков минских из 7 бригады
Тем же приказом другие штабные командиры -" за пораженчество". ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Т.е. сапёры всё-таки имелись в наличии.
Mart пишет:
отряд майора Уманца — на магистрали Минск — Борисов — Орша,
Т.е. ему была поставлена задача взорвать мост через Березину? И приказ был получан непосредственно от Тимошенко, при этом он "получил от наркома обороны самые широкие полномочия"? При этом средств для проведения взрыва у группы Уманца было достаточно.
Я так понимаю, что майор не взрывал мост, т.к. через него отступали остатки наших частей и гражданские.
Читаем мемуры Ерёменко:
"2 июля Борисов был захвачен гитлеровцами. Их танки переправились через р. Березина, так как мост взорван не был. Между тем мною было отдано приказание о взрыве моста. Однако те, кому надлежало его выполнить, не сумели это сделать. Мне докладывали потом, что это серьезное упущение объяснялось техническими причинами. При более детальном изучении вопроса оказалось, что речь шла о нерадивости в выполнении приказания. Тов. Сусайков был ранен в бою при обороне города, поэтому не был привлечен к ответственности за невыполнение приказа." https://www.litmir.me/br/?b=146365&p=27
Так кто кому задачу ставил и кто именно был ответственным за её выполнение?
Svin
Отправлено: 6 июня 2020 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Если этот приказ отдавал Еременко, то он был назначен 28 июня, а заступил в командование -30 июня.
Не много времени мени у отряда заграждения было , в условиях плохой связи и неразберихи с тем что было трудно найти местных командующих командиров с кем можно согласовывать действия поз ( там где Старикова цитировал , чуть ниже написано про это) и новому комфронта 2 дня надо чтобы на КП заступить.
С учётом известной истории со смоленским мостами ( когда не командира подвижного отряда поз, а местного командира тягали ) и то что теми же приказами что и уманца , других штабников тягали за " пораженчество"- видимо желающих взять на себя ответственность за подрыв моста , казалось бы все ещё в тылу ( немцы ведь продвигались стремительно)- просто не было.
А место , где воевал отряд Сусайкова ( комендант города тыловой зоны ЗоВО) и 1исд ( из состава 20 а, в подчинение фронта вошедшей только со 2 июля) - являлось ещё и стыком для действия разных объединений. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 6 июня 2020 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Вот так выглядел тот самый мост.
Нажмите для увеличения
fan1945
Отправлено: 6 июня 2020 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
У меня два вопроса:
1. Почему не был выполнен приказ о взрыве моста через Березину. Не хватило времени? Недооценили опасность ситуации и поздно отдали прика сапёрам?
2. Почему общее командование обороной не было передано от Сусайкова Крейзеру. Ясно, что было некое двуевластие.
По 2-му вопросу ответил Lob, хотя было и раньше. Три ромбы и красная звезда комиссара имели приоритет ... Кстати и правильно. Иногда. Об этом писал и Горбатов. Потери от "пропал без вести" были в несколько раз выше боевых. Поэтому пришлось изменить
соотношение боевой и политической подготовки, в сторону последней...
По 1-му пункту. Здесь всё сложней. Взрывчатка-то была заложена. Была и команда саперов. Но не отработан "алгоритм" на решение.
Мост был фронтового значения. Без указания "СВЫШЕ" принять на себя решение никто не рискнул. А когда стала ясна очевидность
взрыва без "верхнего" решения - стало поздно.
ИМХО. Не уничтожение моста, это не самый главный "грех". Сейчас никак не найду донесения загрядотряда на борисовском мосту/переправе в этот период. О-о-чень интересно. Отступаюшие до последнего продолжали использовать мост. На момент прорыва
немецких танков на западном берегу продолжали сражаться подразделения прикрытия моста...С учетом стоящих позади курсантов
свежие части 1-й МСД два мсб и танковый батальон, можно было расчитывать на УСПЕШНЫЙ контрудар. И надобность взрыва моста
исключалась...
Как пытается достучаться до меня Svin, обьсняя мне, что в том состоянии ни Сусайков, ни штаб Запфронта, ни прочие командиры любого уровня ничего не смогли БЫ сделать. И я с ним согласен. Они просто НЕ ГОТОВЫ были к ТАКОЙ войне - "блицу". Немцы ведь показали первыми, что такое война практически в режиме "онлайн" Для сравнения, в РККА прохождение донесений занимало до 8 часов!!!
Однако опыт с Боризовским мостом был учтен. Как отмечали немцы, после 2 июля 1941 на Запфронте были отмечены случаи планомерного уничтожения мостов...
(Отредактировано автором: 6 июня 2020 — 17:19)
Mart
Отправлено: 6 июня 2020 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
после 2 июля 1941 на Запфронте были отмечены случаи планомерного уничтожения мостов...
При установке заряда совмещенного с прибором Ф10 или ФТД проблема команды на взрыв не была столь существенна. Заряд мог быть подорван с "задержкой, по мере надобности. Мне пока не попались на глаза документы связанные с деятельностью взводов заграждения действовавших на направлении Минск-Борисов-Смоленск -Москва. Могу только осторожно предположить (по аналогии с другими аналогичными подразделениями), что заряды были установлены, но не сработали.
Имеется отчет о проверке сработки аналогичных зарядов:
Архив: ЦАМО, Фонд: 32668, Опись: 0000001, Дело: 0040, Лист начала документа в деле: 37 Отчет о проверке мест специального минирования приборами Ф-10, произведенного в 1941 г. на шоссе: Гомель-Довск, Довск-Рогачев, Довск-Могилев, Довск-Кричев
Авторы документа: гв. ст. техник-лейтенант Меламед
цитата пишет:
...... КРАТКИЕ ВЫВОДЫ:
Материалами проверки вышеуказанных объектов спецминирования 1941 года (11 объектов из 18, часть объектов во время проверки находилось на территории занятой противником) позволяет сделать следующие выводы:
1. Из одиннадцати заминированных объектов задействовали только два....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 6 июня 2020 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Svin пишет:
Уманец - достаточно редкая фамилия
Гуглится по запрос " майор Уманец" всякое связанное с о репрессиями и любителя заниматься расстрелами товартща мехлиса, заодно и про зенитчиков минских из 7 бригады
Тем же приказом другие штабные командиры -" за пораженчество".
фамилия редкая, но на той же Память Народа героических майоров с фамилией Уманец более чем достаточно ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 6 июня 2020 — 20:29
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
...В командирах группы я был уверен. Сухощавый, несколько замкнутый полковник Михаил Семенович Овчинников, начальник 1-го отделения в отделе заграждений, крепко сбитый майор А. Т. Ковалев, майоры Л. Н. Афанасьев и П. Н. Уманец, высокий, худощавый лейтенант Г. В. Семенихин — прекрасные специалисты, обладающие и мужеством, и находчивостью....
Ковалев Антон Терентьевич р.1901 г
Украинец.
Уроженец г. Городище (Днепропетровская область УССР).
В рядах КА с 10.1922 г. Призван Никопольским РВК.
1922 – окончил Петроградскую КВИШ. Краском.
…
Участник первого периода Японо-китайской войны (7.1937-10.1938).
Занимался рекогносцировкой районов боевых действий, руководил инженерным оборудованием местности с выездом на передовые позиции. Был тяжело ранен.
После излечения продолжил службу в КА.
Член ВКП(б) с 1940 г.
Начальник 1 отделения отдела заграждений и минирования (начальник – полковник И.Г. Старинов) Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ КА (на 1941). Майор.
Участник Великой Отечественной войны.
Был дважды ранен и дважды контужен.
Воевал на Западном (26.6.1941-15.5.1942) фронте.
Переведен в состав 61А. С весны 1942 г. до середины 1943 г. на Брянском и Западном фронтах 61А вела оборонительные и наступательные бои южнее и юго-западнее Белёва. В составе Брянского фронта участвовала в Орловской операции. В последующем входила в Центральный (с 20.10.1943 – Белорусский), 2 и 1 Белорусские, 3 и 1 Прибалтийские, снова 1 Белорусский фронты.
В Действующей армии с 26.6.1941 г.
При подготовке к разрушению моста через р. Друть немцы попытались по телефону предотвратить его подрыв. Разгадав хитрость, Ковалев ускорил подготовительные работы, а в полночь взорвал мост вместе с танками противника. Получил легкое ранение (1.7.1941). Остался в строю и организовал переправу своих войск по наплавному мосту.
Награжден медалью «За оборону Москвы».
…
За выслугу лет в КА награжден орденом Красного Знамени (Указ Президиума ВС СССР от 3.11.1944 г.).
НШ инженерных войск 61А. Подполковник.
Организовал и провел ряд работ по обеспечению армии путями и средствами по преодолению Пинских болот от Столина до Пинска и далее до Кобрина. Обеспечил личным участием продвижение колон по труднопроходимой местности. Организовал разминирование местности и расчистку путей движения. НИВ 61А гвардии полковником Д.М. Афанасьевым представлен (20.7.1944) к ордену Отечественной войны 1 ст., награжден орденом Отечественной войны 2 ст. (Указ Президиума ВС СССР от 5.11.1944 г.).
НИВ 61А.
Командованием армии представлен (26.4.1945) к званию Героя Советского Союза, награжден орденом Суворова 2 ст. (Указ Президиума ВС СССР от 31.5.1945 г.). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 6 июня 2020 — 20:31) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 6 июня 2020 — 20:40
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Нашлась и такая информация: Хоффм анн Йоахим Сталинская истребител ьная война (1941-1945 годы)
...Приказ № 02 войскам Западного фронта, изданный на следующий день, 7 июля 1941 г., и также подписанный Тимошенко и Мехлисом, продолжил запугивание командного состава.[206] Теперь «за невыполнение боевого приказа и предательство» Военному трибуналу был передан инспектор инженерных войск Красной Армии майор Уманец. Его проступок состоял в том, что он запоздал своевременно взорвать мосты через Березину у Борисова, который в результате попал в руки немцев. Этот приказ был объявлен всему командному составу Западного фронта вплоть до командиров взводов, как и таковым с ЮгоЗападного фронта, оказавшегося под угрозой, а также войскам НКВД.[207]...
(Отредактировано автором: 6 июня 2020 — 20:41) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 6 июня 2020 — 23:46
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
По поводу блиц войны
Мне кажется все ровно наоборот
Выгружающимся несколько юго-восточнее Витебска дивизиям 19-й армии (еще не прибывшим полностью) ставится задача на Городок -несколько десятков км в гулбину, не стыдно и для танковой армии
19 А - 10.07 (будущий маршал Конев, в ближайшем будущем назначенный комфронта) https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=111476872
ЖБД 17 тд 5 мк https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=455117271
стр1
приказание в 23.00 5 июля знаять утром Смоляны и к вечеру захватить Лепель. Между Смоляны и Лепель примерно 95(!!) км ( при этом вечером 5 июля 20А указал в оперсводке что 1 мсд ведет бой на рубеже Бобр -меридиан 30 км восточнее Лепель, 153 сд
тут не в блиц (уж куда уж блицовее) - тут вопрос в начальной штабной кульутре (правильная оценка сил противника и его действий, оценка сил своих войск - 128 сд и ее раздвоение , о нахождении которой в Витебске естьи пеорсводки 20А и упоминание в ЖБД ЗАпфронта - это же просто юмореска могла бытЬ.не будь все так трагично. выработка плана действий исходя из их,своих войск, посильной возможности, расчет времени на задачу и на выполнение, оперативно-тактические расчеты, своевременное доведение приказаний и расчет на их задержку и т.п. и т.д.)
Недавно мы с Румянцевым в деталях обсуждали и перепитии на ЮЗФ и на северном фланге в первые операции во вермя ПМВ
Какая разительная и сшибающая с ног разница,все это читать -и сравнвать с 1914 годом (пусть и методичной -о чем писали и автсрийцы в своей работе про русскую систему управления) - со скрупулезно учитывающей детали и постепенно подтачивающей противника - штабной культуре управления царской армии.
Как говорил пропавший Волкон -сравнивать 1914 и 1941 б 1942 и 1915 -просто неприлично ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 7 июня 2020 — 06:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
По поводу блиц войны
Мне кажется все ровно наоборот
Понимаю, что разночтение относительно восприятия темпов. Я все же склонен считать, что в РККА, да и вообще в СССР, были психологически не готовы воспринимать темпы БД, которые продемонстрировали немцы с началом войны. 100 км от линии
фронта в СССР был глубоким тылом... И совершенно естественным, что разведка (тем более передовые отряды) немцев
воспринимались КАК ДЕСАНТЫ. Собственно десанты (воздушные, морские) в РККА оставались жупелом до 1942 г. Так что всё
естественно. Неестественна неспособность вести и анализировать разведку. Кстати всю войну!!!
ИМХО! Совершенно особый вопрос - подготовка (и уровень на лето 1941) штабов всех уровней! Обще признано - как недостаточный. А конкретно, в открытой печати и НЕ ВСТЕЧАЛ. Так, изредка оценки на уровне воспоминаний...
Не уничтоженные мосты через Березину в полной мере показывают обстановку на фронте в первую декаду войны. Лично я
хорошо понимаю нежелание взрывать до последнего, т.к.на западном берегу оставалась ЁЩЕ МАССА войск... Естественно
была надежда, что часть всё-же вырвется!!
А вот захват моста "налетом" танков... И не отпор жестким контрударом танками... - полагаю ответственность обороняющихся.
И, видимо, в первую очередь командования 175 мсп и командира дивизии. Это видимо тот момент о котором вспоминал Крйзер
- о возникшем желании посоветоваться с Сусайковым . Да помешали немецеие парашютисты - десантники... И уж
"N"- раз повторюсь, что в обороне Борисова НЕ ВИЖУ роли 1-й МСД.
fan1945
Отправлено: 7 июня 2020 — 06:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
Мне пока не попались на глаза документы связанные с деятельностью взводов заграждения действовавших на направлении Минск-Борисов-Смоленск -Москва. Могу только осторожно предположить (по аналогии с другими аналогичными подразделениями), что заряды были установлены, но не сработали.
Имеется отчет о проверке сработки аналогичных зарядов:
Mart, если Вы о моем упоминании "донесений заградотрядов", то я имел ввиду по линии НКВД. Там любыпотные сведения о
прохождении (задержки) подразделений. Это часто дополняет историю частей принявших удар на границе (мало что вообще осталось), но и прочих...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. Да помешали немецеие парашютисты - десантники... И уж