1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 11 июня 2020 — 15:37
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
С командирами-танкистами-нетанкист ами немного разобрались.
теперь про некие прицнипы управления.
Так у Кирпоноса в одном только месте одной только части танков было больше чем у Гудериана на этой северной клешне.
И что она смогла - та часть Кипроноса,другая, третья у Музыченко ? ПОд Немировым на Украине или под Псковом на северной Росии ? в Зап. Беларуси у Гродно или в Вост. Беларуси у Пропойска? никто и ничего не смог нигде от слвоа вообще.
прогореть за 2-3-4 дня, и все.
Что смогли четыре с половиной ( четыре и две частчино) танк-мехдивизии под Лепелем?
А что смог 56 тк Манштейна подчиненный общейвоскому комнадованию? отшлиофвать всю 34 армию и сорвать ее работу.
В каком месте некие абстрактные "принципы управления" не отвечали требованиям (каким?) - в директиве на бой , в каком месте не соответствие неким "прицнипам управления"?
Разве что в месте общей культуры штаба,позволившей нарезвать 5 мк задачу на 95 км (аналогично и стрелковым дивизиями могли на 30км занарядить задачу, ничуть не смущаясь)
Прибытие танкового соединение (бригадный корпус) в 1943-44-45 на участок фронта для отражения насутпления,контрудара,подвижного боя и т.п. -усложение немцам жизни, пробуксова планов, утяжеление и срыв их боевой работы. Будто советский удар или наоборт оборона подвижным методом.
Прибытие 2-3-4 соединений - почти наврняка срыв задачи немцев и пробукосвка. А скорее всего переворот обстановки.
Прибытие в 1941 ??
например 163 мсд (с танковым полком -фактчиески дивизия танковая) - особо даже не было замечено.Исаев в своей книжке даже не уделил этому внимание от слова вообще - он размичкалась и развеялась за пару дней.
Ее товарка по 1 мк -3тд -см выше бой под Островом,отраженый походя.
Все сугулблояьс несколоченностью и развалмо потрясшем всеогульными ОШМ танковые войска , когда командиры оказались выше своего обьективного потолка на 2-3 уровня (был молодой парень - толковый ротный, а стал вдруг пнш полка или оперативный офицер в дивизии, с совершенно другим тербуемым кругозором и соознанием причем не один, или кто то сообо одаренный или особо блатной, а все такие стали)
И дело даже не в том что ,допустим 2 дивизии врага отразили наскок 1-2-3, такое впрочем бывает на войне,чему удилвться.
Дело именно в том что советские дивизии в такой обстановке развития боя - допустим не отходили с потерями, с осозаннием ну да -1-2 дня неудачный бой, осутпаем. наборот - они одна за одной просто развеивались в пыль, прогорали до тла (а без танков ,поетярнных в своем первом и единственном часто банзай ураше, советская тд обр. 1941 - сли и оставался мсп - имела уже роль слабого отряда вокргу одного полка,уже и потерпанного, с 2 артдивизонами).
Метдом Баин -Цагана раз за разом , исполняли и про...ли все что измученная перпетиями 30-х годов старна выдала в плане техники итп.
т.к. у немцев пптп было больше чем у японцев на уровень.
Потому что именно такое правило,подтрвежденное и немецкими документами -где нне увидим (очень редко) -тащтельное взаоимдейтсвие работы массы легкобронных машинок, прячущихся за маской местности, делающих коротких связывающие руки тычки, и суммирующее огонь своих 45ммм с другим оружием (пехоты,артилерии, птп) и работающие рука об руку
Наоборт -быстрый тараканий раш, волнами, без пехоты и поддержки как можно скорее и дальше (а пехотинец-человек физически не успевает так быстро бежать) с целью буквально наехать кактками на врага (из-за чего танки советские пушки не гроили сосредоточеннм огенм а давили, или наоборт -те в упор били кмулятивнйо или брб, по ничего не видещму несущемуся быстро танку).
И 37-мм колотушка с обученным крепки расчетом (а он у немцев был обученный и при том ни разу не подавленный потому что - см выше) - подобьет столько танков сколько выстрелит раз ( утрировано).
(Отредактировано автором: 11 июня 2020 — 15:47) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Табель пишет:
И нельзя объяснять неудачи и провалы безграмотными массированными атаками масс советских танков.
5 -я танковая дивизия. Потеряла практически все танки в бою 22-го июня по Алитусом в бою с 7-й танковой дивизией немцев, усиленной танковым полком с двумя артдивизионами 20-й танковой.
29-я танковая дивизия. Потеряла 115 из 150 танков в бою с 8-й пехотной дивизией немцев 22-го июня .
30-я танковая дивизия потеряла 130 танков из 180 в бою с 17-й танковой дивизией немцев в ночь на 23-е июня.
19-я танковая дивизия. Потеряла практически все танки в бою 24-го июня с 14-й танковой дивизией немцев.
28-я танковая дивизия. Провела единственную за войну массированную танковую атаку 25-го июня под Шауляем против 11-й пехотонй дивизии немцев , в которой потеряла 86 из 130 танков.
43-я танковая дивизия.Из 230 танков осталось меньше полусотни после боя 27-28-го июня с 13-й танковой дивизией немцев.
34-я танковая дивизия. Потеряла все танки в боях 28-29 июня с 111-й пехотной дивизией немцев.
3-я танковая дивизия. После боя 5-го июля с 1-й немецкой танковой дивизией осталось около полусотни танков из двухсот.
AllXimik
Отправлено: 11 июня 2020 — 16:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
AllXimik пишет:
О чем в плане оценки тактики БТВ говорит тот факт, что командующие пошли «кто в лес, кто по дрова»?
Корпускулярно-волновой дуализм...
С одной стороны невозможно представить общевойсковой бой без танков. А с другой стороны из пехотных частей танки изъяли для решения оперативных задач в составе подвижных соединений. Однако в РККА сами эти подвижные соединения оказались в подчинении общевойсковых командиров, в то время как у немцев ни один командир танковой дивизии или корпуса не подчинялся ни одному пехотному генералу. Только командующему танковой группой, который сам по себе штучный экземпляр, да еще и танкист, который позволял себе игнорировать приказы командующего группы армий.
Вот именно такая структура позволяла решать оперативные задачи на большую глубину.
Оговорки Svin привел, я добавлю: Немцы тоже искали и часто «не туда».
Если не ошибаюсь, прямо во время летнего наступления в Белоруссии немцы спорят, как и когда подчинить тг армии. И, кажись, даже делали это на короткий срок. А позднее дошли до ТА, в которых могло не быть танков вообще и «обычных» армий с несколькими подвижными корпусами.
Но в целом с Вашим тезисом, согласен.
Табель пишет:
В РККА половина (лучшая) мех. корпусов была придана командующим армиями по одному на армию. Те и распоряжались приданными танками исходя из сложившийся на местах обстановки, без общего оперативного или стратегического замысла.А учитывая плотность построения войск, решение напрашивалось само собой - подпереть танками слабые места или организовать атаки, если совсем приперло. Другая, неукомплектованная половина входила в состав резерва фронта под управлением фронтового штаба. Не было командной структуры, которая свела бы под единое постоянное управление несколько танковых корпусов, чтобы хотя бы держать их вместе, сосредоточенно. И применять хотя бы под руководством постоянного командира со своим штабом, а не того, кто в штабе фронта в один момент окажется крайним (Болдин молодец)
Поэтому когда вся масса советских танков применяется без единого стратегического замысла, без централизованного руководства, при отсутствии нужных для этого процесса органов управления, то результат предсказуем даже вне зависимости от наличия бронебойных снарядов и разных банзай атаках...
А тут со всем согласен со всего одним уточнением.
Теперь преломим это на:
Как «тактика действий советских мехкорпусов диктовалась» своим и чужим предшествующим опытом?
Группа А – сборная, все, по Вашему выражению, «подпорки».
Не опирается на предшествующий опыт и ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ ему. Тактика – импровизация командующих, ибо нет никаких наработок, как именно делить, рассеянно использовать мк.
Группа Б – применявшиеся массированно.
Нужно уточнить, что сюда относятся не только «Другая, неукомплектованная половина входила в состав резерва фронта под управлением фронтового штаба». Например, неплохо укомплектованный 8 мк забрали у армии и использовали вместе с другими для массированного (по замыслу и даже частично по исполнению) удара.
На первый взгляд Директива 3, Дубно – это и есть экстраполированный на другие масштабы опыт того же Халхин-Гола. Но в деталях и тут проблемки. Если не Вы, то другие участники, в этой же ветке описывали ход событий. Опыт Халхин-Гола учил, что встречной банзай-атакой можно пожечь свои танки и добиться успеха только в части «остановить прорвавшегося противника». Но в 41-м РККА сразу намечает его разгром и рывок для занятия района Люблина.
Итого, даже по группе Б сложно сказать, что «тактика действий советских мехкорпусов диктовалась» имеющимся опытом.
1) Artur1984, искренне рад, что Вы подключились к обсуждению вброшенной Вами темы.
2) Не удается понять Вашу точку зрения.
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением… поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
Можно усомниться, а где вообще тактика? Принцип массирования танков можно применять, а можно не применять. Можно раздавать мк поротно, полками, половинами дивизий…
Можно, да не нужно раздавать...
• Вы считаете, что мк не нужно было раздавать по частям пехоте и т.п.
• Это противоречило имеющемуся своему и чужому опыту (тут согласен с Вами)
• По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
Artur1984 пишет:
Я категорически не согласен с вашим определением вброса, но это неважно, т.к. вы добросовестно заблуждаетесь относительно меня.
…
Дело не в обосновании, а в формулировках о "под револьверами гнали" и т.п.
Я таки думаю, что важна суть, а не внешний вид.
Если формулировка имеет обоснования – это хорошая формулировка, чистый вброс.
Если нет обоснований – грязный вброс.
ИМХО, для понимания сути недостаточно одного внешнего вида формулировок.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 11 июня 2020 — 16:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Svin пишет:
Так у Кирпоноса в одном только месте одной только части танков было больше чем у Гудериана на этой северной клешне.
Утверждение нуждается в пояснениях..
Svin пишет:
некие абстрактные "принципы управления" не отвечали требованиям (каким?)
Опыт войны показал, что единственным инструментом проведения операции на важном направлении в рамках одного или нескольких фронтов, является танковая армия. Для Франции и Балкан хватило одной такой армии. На Восточном фронте их нужно 4-5 штук.
Никакой структуры, напоминающей танковую армию (группу) в РККА образца 1941 года не было. Именно поэтому централизованное управление действиями основной массы танков отсутствовало.
AllXimik
Отправлено: 11 июня 2020 — 18:01
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
Опыт войны показал, что единственным инструментом проведения операции на важном направлении в рамках одного или нескольких фронтов, является танковая армия. Для Франции и Балкан хватило одной такой армии. На Восточном фронте их нужно 4-5 штук.
Никакой структуры, напоминающей танковую армию (группу) в РККА образца 1941 года не было. Именно поэтому централизованное управление действиями основной массы танков отсутствовало.
1) В этом контексте задал себе вопрос и не смог ответить:
В СССР вообще зафиксировали существование у немцев тг, например, во Французской кампании? То есть именно оргструктуру, а не просто крупную мотомехгруппировку.
2) По поводу «Никакой структуры, напоминающей танковую армию (группу) в РККА образца 1941 года не было».
Не было. В то же время по докладам и даже, кажись, в каком-то плане фигурируют группы из 1-2 мк и кк. Похоже, это дело виделось простым, типа, когда понадобится, пошлем Болдина, у него там образуется толковый штаб, они всем и поруководят эффективненько.
Svin
Отправлено: 11 июня 2020 — 19:22
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Табель пишет:
Утверждение нуждается в пояснениях..
Какое пояснение? Что в любом из "старых"(формировки 40) мехкорпусов танков было никак уж не меньше чем у Гудериана пошедшего на юг?
Табель пишет:
Опыт войны показал, что единственным инструментом проведения операции на важном направлении в рамках одного или нескольких фронтов, является танковая армия. Для Франции и Балкан хватило одной такой армии. На Восточном фронте их нужно 4-5 штук.
Никакой структуры, напоминающей танковую армию (группу) в РККА образца 1941 года не было. Именно поэтому централизованное управление действиями основной массы танков отсутствовало.
Опыт показал (см список выше ряд примеров) что дивизия РККА может разве что со всей дури , как можно быстрее ,оставляя позади всею поддержку,спорвождение и овбязку наехать на врага и размичкатсья об него полностью за пару дней.
На фоне этого удручающего списка - можно впомнить целый ряд примеров когда группа из 1-2 мк\тк бригадного состава вполне нормально воевали -выполняя роль будь то повижной обороны (пока прибудут стрелковые части), коротких контрудатров и т.п -оотнюдь при этом не сгорая до тла до уровня никчемных омештков за пару дней.каждый раз -как мы видим а 1941.
Танковая амрия образца 1943 и далее - это три,а иногда даже и два, корупса состоящего из бригад. Т.е. эвивалента дивизий состоящих из полков (с неким +\- в составе, техсредствах и т.п.) -их в прицнипе так летом 1945 года и переименовали.
Например весь Багараион иня 1944 - это одна 5 танковая армия из двух корпусов (3 гв тк и 29тк), два отдельных мк (1мк и 3 гв мк) и три тк (2гв, 1 и 9) ,а так же один кавкорпус как основа КМГ -всего 7-8 (прописью семь -восмь ) подвижных соединений. Еще три конных копрусах были в регоине Полесья.
Тк и МК состоящие из бригад,и каждый имел себя в эквиваленте дивзиионнмоу соединению,состоящего из полков - будьто число люедй,танков,пушек и т.п (где то чего то больше,чего то меньше).
Вы смело утвеждаете что на ЮЗФ не было МК ,старого формирования, которые бы состояли из двух дивизий или даже из трех?
Какие пунткы боевого распоряжения того или иного фронта или общеойсковй армии ,на бой, летом 1941 для этих сгоревших за день-два дивизий и корпусов (какие привел Lob или другие) -подурземоевали такое сокрушительное и ошеломительное окнчание, прчием раз от разу -каждый раз за разом???
тут никакие абзацы из документов боевого управления бессильны повторить это -кроме признаний простого фак та -полной недактваности т.н. "установки на бой "для танковых войск и так же несколоченности и неумения их как таковых. Конкетрые примеры недактваности -были перечислены выше. с картичночками из анставления и из повторяющих их карты из реальной жизни
(Отредактировано автором: 11 июня 2020 — 19:24) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Mart
Отправлено: 11 июня 2020 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Svin пишет:
Не начдиву, а комнадиру сводного,только что наскоро собранного отряда из оступающих сулчайных людей
ТРИ стрелковых + 1 ГАП, не считая средств усиления... Ничего се "партизанский" отряд... (и "скромное умолчание про "свои" танки). Зенитчики "практикуются" на своих самолетах (летали СВОИ "красные соколы" )
Svin пишет:
у сводного отряда только что скомплектованого из отставших деморализованных людей нашлись средства взрывания.
Мосты были заминированы.
Откуда МАССА деморализованных людей? Отдельные случаи, дающие повод "снять" с себя ответственность.
Донесение начальника гарнизона гор. Борисов № 03 командующему войсками Западного фронта об обстановке и необходимых мероприятиях по обороне города и рубежа по р. Березина (28 июня 1941 г.) пишет:
...Выводы:
1) главные силы противника от р. Березина далеко. Прорвавшиеся его незначительные отряды танков могут быть уничтожены введением в бой нескольких батальонов наших танков;
2) необходимы решительные меры по ликвидации шпионско-диверсионной работы фашистов;
3) следует прекратить необоснованную эвакуацию тылов, частей и местного населения;
4) для боеспособности вверенного мне гарнизона прошу:
– дать хотя бы один батальон танков;
– дать органически сколоченный стрелковый полк;
– дать средства противотанковой обороны (орудия, мины, инженерно-фортификационные средства);
– раскассировать «сборный сброд», пропустив его через густой фильтр;
– обеспечить части гарнизона средствами связи, боеприпасами и продовольствием (о чем сделана заявка).
Вне учета этого вопрос обороны Борисов и рубежа р. Березина разрешен быть серьезно не может. Сусайков...
вместо батальона дали дивизию...
В "локтевой" связи 44 СК, дивизия НКВД...
Svin пишет:
без полевых кухонь особо не покушаешь в поле
Какое поле. Гарнизон "опирается" на ГОРОД. ВЛАСТЬ безграничная.
Местные жители копают окопы и противотанковый ров...
И результат?
Боевое донесение начальника гарнизона гор. Борисов к 13 часам 2 июля 1941 г. о боевых действиях войск гарнизона пишет:
...Мотопехота противника, усиленная артиллерией, бронемашинами, при активной поддержке штурмовой авиации на протяжении дня 1 и 2 июля 1941 г. активными действиями овладела переправами через р. Березина у Борисов и продолжает теснить наши части в восточном направлении....
Svin пишет:
В жизни обычно же - " во-1 не было пороха -достаточно и этого"
В том то и дело, что "порох" был...
(Отредактировано автором: 11 июня 2020 — 19:30) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 11 июня 2020 — 19:34
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
AllXimik пишет:
Не было. В то же время по докладам и даже, кажись, в каком-то плане фигурируют группы из 1-2 мк и кк. Похоже, это дело виделось простым, типа, когда понадобится, пошлем Болдина, у него там образуется толковый штаб, они всем и поруководят эффективненько.
см. Багратион
5 гв ТА из двух(!) корпусов ,каждый корпус состиот не из дивизий -а именно бригадного состава,т.е. эквивалент дивизий.
Насутпает вдоль шосс Москва-Минск.в положении обратном тому что мы имеем в топике -где 1.5 немецких дивизий выгнали просто перед собою 1 мсд (хорошо что хоть не поделили на ноль вообще -все же Пролетарка,элита)
Напротви 5 гв ТАобороняется танковая дивизия (переброенная из тыла) немцев с пантерами, батальоном Тигров и усилением из пехоты в виде карателей (только что разогнавшей партизаснкую зону у оз.Палик) -несоклько полков.
На вооружении 5 гв ТА такой " мощный ",против Пантеры и Тигра ,танк как Т-34-76
(но есть порядка пары десятов Ис-2, пары десятков ИСУ-152, и полсотни Су-85 -т.е. полк,полк и два полка)
5 гв ТА межуд прочим плохо насутпала, трудно С, потерями. И немцы весьма злобно оборонялись,и Минск захватили обойдя немцев через Бобруйск и Смиловичи.
Но извините - она,ее оба корпуса (ака дивизии в 1941) - не сгорела в одной единсвтенной банзай атаке за день. Вполне балгопоулчно выпихнула немцев, и имея силы и средства для дальнейшго боя,продолжила вести боевыхе дейсвтия а не в Саратовские лагеря на фомироку с нмоерка ухеала,как двизии 1941 гоад седлали.
отчет о дейсвтия БМВТ в целом
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113887089 ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Svin
Отправлено: 11 июня 2020 — 19:47
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Mart пишет:
ТРИ стрелковых + 1 ГАП, не считая средств усиления... Ничего се "партизанский" отряд... (и "скромное умолчание про "свои" танки). Зенитчики "практикуются" на своих самолетах (летали СВОИ "красные соколы" )
Набрать толку людей несоклько ,тысячу человек, отовсюду ,едморализованных.в большей части из тылво и обеспечения и назвать "сводный полк " - вот оно и есть.
Странно что обычно в овсех армиях (и в РККА тоже) такихлюдей несколько недель приводили в порядок.формировали и скоалчивали в вноь востановленной дивизии.Дураки ккаие то были- не знали что можно развернуть и пустить ан фронт, и будет нормально.
Mart пишет:
Мосты были заминированы.
Откуда МАССА деморализованных людей? Отдельные случаи, дающие повод "снять" с себя ответственность.
Че ж Сусайков просил средства взырвания?
Откуда Масса? напоминаю - Западный фронт весь только что разбили вдребезги, и Минск взяли за неделю.
Цитата:
вместо батальона дали дивизию...
В "локтевой" связи 44 СК, дивизия НКВД...
в какой локтевой связи? 44 ск управление своими войсками потерял.
вот он 30 июня доносит что там воююет у него его части https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=151704360
правда пару дней назад, и что связи со штабом фронта нету
30 июня для обеспечения переправ Березину какие то сборные отряды...
все. точно так же как и везед -уплохо управлемое (в улчшем случае -оыбчно неуправляемое) отсутпление
100 и 161 сд (удачно основными силами протершиеся между подвижными групами отс евар Минска на восток и далее на юго-восток),состояли в 2 ск
вот управленеи 2 ск доносит чтос вязи нет https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=112723578
Причем оба корпуса,видимо ввиду "отличной" управлемости приписывают себе одну и ту же дивизию -161.
есть такие же материалы 100 и 161 сд -как они "обеспечивали" Березину -находясь в лесу в стороне от панцештарссе.насккивая на него,и потом тихой сапой ушли к днепру.неся поетря осталывами,брошеннйо полмоаннйо техникой и т.п. неприглядные картины оступления,хотя бы жесктим управлением и не распались вообще как таковые
а бригада НКВД - она вообще то по всей БССР была ( 132 сб в Берстской керпости это тоже 42 бригада) и в Литовской СССР тоже немножко
и непосредсвтенно от Минска отсутпали караулдщики и цирки тюрем, в таком же разброде и деморализации как и все. Котоыре составяли весьма малую долю от вей бригады.
Какое поле. Гарнизон "опирается" на ГОРОД. ВЛАСТЬ безграничная.
Местные жители копают окопы и противотанковый ров...
И результат?
В таком "поле" - по которому они ,проселками или вдоль шоссе вышли, в Борисов
А потом их наскоро собрав сунули на оборону, в долькакиих то позиций. Кто их там кормил и чем?
Или вы думаете они в казарме училища сидели и ходили в столовую покушать из казармы через плац как в ППД обычно делается ?
Цитата:
В том то и дело, что "порох" был... Не понял
Что ж тогда Сусайков просил средства взырвания и майор Уманец ездил ,в составе гурппы центрупра аж из Москвы ? Взоварли б сами.не?
(Отредактировано автором: 11 июня 2020 — 20:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AllXimik
Отправлено: 11 июня 2020 — 19:48
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Svin пишет:
AllXimik пишет:
Не было. В то же время по докладам и даже, кажись, в каком-то плане фигурируют группы из 1-2 мк и кк. Похоже, это дело виделось простым, типа, когда понадобится, пошлем Болдина, у него там образуется толковый штаб, они всем и поруководят эффективненько.
см. Багратион…
Svin, мы же про июнь-июль 41, причем тут Багратион? Это не понял.
Как и обещал, ознакомился с приведенными Вами материалами, разборами. А можете привести (дать ссылку) на подобный разбор хотя бы относительно удачного Халхин-Гола? Как там в ходе завершающего наступления взаимодействовали, на какую глубину, на каких скоростях шли танки, пехота, как перемещались арт наблюдатели.
Svin
Отправлено: 11 июня 2020 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
При том что РККА вполне воевала такновыми армиями. Танковые армии состояли из корпусов, бригадного состава. Всего армия было пять ( осенью 1944 -шестая).
Вполне хватало ,как оказалось
пусть и не фанфры пели в эту кровавую войну.
Но и не сгорали в 1943 году , в первый же день, имея столь "мощный" (сарказм) танк как Т-34-76
как сгорали в 1941 дивизи за пару дней.
По ХК есть же книжка Коломийца, "Танки чего то там на Халкин Голе", уже давно написана.
Кстати немцы от танковых групп отказались . И дальше вовали вполне себе армиями, где пехотные дивизии соседствовали с танковыими(некотоые танковые армии и вовсе были таковыми по названию лишь только потом)
-так что это якобы волшбество магического названия "танковая группа" побоку -сами их создатеил от нее отказались
поэтмоу вся эта магия названий и чисел(группа-армия, дивизия из полков или корпус и бригад) сама по себе не очень важна.
важно что происходит когда доходит до боя.
(Отредактировано автором: 11 июня 2020 — 20:09) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 11 июня 2020 — 21:34
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Svin пишет:
5 гв ТА из двух(!) корпусов ,каждый корпус состиот не из дивизий -а именно бригадного состава,т.е. эквивалент дивизий.
Эквивалент эквивалентом, только суть другая.
В танковой дивизии 41-го года два полка по четыре танковых батальона и мотосрелковый полк в три батальона. Только мотострелки танкистам не подчиняются. Им комдив свои задачи ставит.
А в танковой бригаде три танковых и один мотострелковый батальон.
Близко к 41-му. Там 8 танковых батальонов к трем стрелковым, здесь три к одному. И пропорции похожие - в 41- м в танковом батальоне 54 танка, в стрелковом 740 человек, в танковой бригаде в батальоне 21 танк, в мотострелковом батальоне четыре сотни человек. Примерно одинаковое соотношение.
Суть - в бригаде мотострелки подчиняются комбригу, который танковыми батальонами командует. Причем одна рота в батальоне так и называется - танкодесантная. Здесь же в батальоне батарея ПТО и батарея 76-мм. Все комбригу-танкисту подчиняются. Здесь же, в подчинении комбрига, рота ДШК. Не ахти какое ПВО, но все таки. А в 41-м командир танкового полка ни мотосрелкам, ни зенитчикам ничего приказать не может, он через штаб дивизии должен с ними договариваться. Отсюда и атаки танков без поддержки пехоты.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Ничего се "партизанский" отряд... (и "скромное умолчание про "свои" танки). Зенитчики "практикуются" на своих самолетах (летали СВОИ "красные соколы" )