1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 21:47
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Кстати полистал что доступно из материалов, не вставая со стула ))
у Солонина (кто бы как к нему не относился -он выложиил ряд материалов) есть приказ 3 Тгр на план операции http://www.solonin.org/doc_posle...inska-dokumentyi
где помимо прочего
Цитата:
Чтобы обеспечить шоссе Борисов-Лепель, частям 39 ТК необходимо с надлежащей внезапностью захватить переправы в районе Зембин (у слияния рек Гайна и Березина - М.С.) и создать коммуникацию в направлении Житково, подходящую для танковой дивизии (см. аэрофотоснимок). Необходимо скоординировать наступление на Лепель c юга с продвижением частей через Докшицы так, чтобы дефиле в районе Лепель можно было одновременно атаковать с юга и запада.
Дорога Зембин - Житьково (и далее на Лепель с юга через леса и болота будущей партизанской зоны, где проходит проселок однако)
это и есть переправа та что у 1сд обозначаена как свх Веселово. ( зедсь кстати и Наполеон делал демонстарционную попытку переходя березину с востока).
В реалеьности - 7 тд захватив на зап. берегу Березины Зембин (напротив свх Веселово - д. Зембин является таким как бы возвшением в этом месте где сливется ряд рек, и в нем сходится несколько проселочных "большаков" - не стала через нее перправляться, а пошла на север -как бы вдоль Березины по другому берегу (утрировано)
Это было как раз -поход аванград -2 июля. А потом в течении ночи 2\3 и в днем 3 -го она тянулась через леса, попутно отражая попытки групп 50 сд (все более распадающейся именно с момента примерно 1-2 июля, когда не удалось проложить дорогу на Зембин и оебспечить фланг и связь с более тыловыми часятми, а с другйо стороны все более напирали немцы,попутно с воздуха выбивая трансопрти колонны. и теряя на бездорожье поломанную технику и отсталых) - ее попыток напасть на эту "панцерштрассе".
Видимо вдвинутые позиции к свх Веселово (сначала отряды Сусайково, потом направленыне туда мотострелки на грузовиках) как раз повлияли на решение немцев не связваться здесь с переправою (тем более что и за переправою, дальше до Лепеля много трудных мест в плане дебуширования) а в пользу темпа -поискать незаныте в этом лесном районе дороги и поыбстрее проятнуться к лепелю.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 22:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
Мне кажется делали всё в ТВ войсках как в ПЕРЕДОВОМ РЕЙХЕ, под копирку.
Вы прекрасно разобрали тактику применения - корявого, БТ и МВ РККА в 39 - 40 годах. Но применения их в рамках мощных формирований как немецкие моториз корпуса не было всё же.
Вообще-то, когда немцы стали создавать свои танковые войска, в СССР УЖЕ МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ КОРПУСА 11-й и 45-й! Но разошлись последющие пути - дороги. Вермахт создавался на дивизионной основе -"альфа и омега" сухопутных
сил Германии. Как бы ни менялась организация входящих в состав дивизии компонентов, дивизия сохраняла свою
организацию-дивизионную основу.
Дивизия имела такую организацию, которая позволяла выполнять самостоятельно любые задачи тактического уровня.
Как и в прочих странах, панцерваффе также непросто завоевывали "своё место под соллнцем" И только разгром
Франции окончательно рассеял сомнения немецких ретроградов.
fan1945
Отправлено: 5 июня 2020 — 01:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Lob пишет:
fan1945 пишет:
Но ведь в боях за Борисов роль !-й МСД я и не заметил...
Там же ясно видно, что панически боялись окружения, поэтому раскидали дивизию отдельными частями аж на 20-30 км севернее и южнее Борисова. Потому и пришлось отдуваться курсантам, которых немцы просто задавили числом. А потом срочно собирали дивизию и бросали в контратаки, опять же по частям. Как обычно летом 41-го - при общем численном равенстве-превосходстве в каждом отдельном бою численное преимущество за немцами.
ИМХО. А я вижу неправильную оценку ситуации Крейзером. Он тонкой цепочкой раскинул свои подразделения
на слишком широком фронте не определив место наибольшей опасности. И вот здесь я вижу "недоработку" в
взаимодействии с Сусайковым, который должен был лучше знать местные особенности. И как танкист должен
был определить танкоопасные направления.
Lob, ИМХО в начале июля еще не было "синдрома ОКРУЖИЛИ".
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
а что не ясно или какие требуются ньюансы уточнений.
Уважаемый Svin, я рассчитывал у Владимира Мартова это событие найти. Но он его вообще опустил. Смею думать по тем же, что и я соображениям.
Мне совершенно не нравится тон и оценка Сусайковым личного состава, которым ему пришлось командовать. Это, собственно, обьяснение еще не свершившегося поражения. Глаз корреспондента особый. И потому можно верить Констатину Симонову
о состоянии Борисова. Сусайков не должен был пускать на самотёк и дела в городе. И самое главное - отчего не было взаимодействия с 1-й МСД при обороне Борисова? Борьба самолюбий??!
Мне трудно представить, что у Сусайкова не было сил и средств создать даже своими средствами более серьёзную оборон мне покоя не дают. Повторюсь: - сколько в наших поражениях обьективного и какова доля субьективного...
Боевой приказ начальника гарнизона гор. Борисов № 2 от 28 июня 1941 г. на оборону гор. Борисов и рубежа по р. Березина
анализ сайта Joomla
перенести сайт на joomla 2.5
Боевые донесения за июнь 1941 года Категория: Боевые донесения и приказы за 28 июня 1941 года
E-mailПечать
ПРИКАЗ № 2 ВОЙСКАМ БОРИСОВСКОГО ГАРНИЗОНА РАЗВИЛКА
ДОРОГ 1 км ВОСТОЧНЕЕ УГЛЫ 28.6.41 7.45
Карты 100 000 – 33, 34 и 36 гг.
Svin
Отправлено: 5 июня 2020 — 10:40
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Если так рассуждать ( Сусайков должен и , и главное, смог бы ?) - то логичным будет вопрос - зачем со времен Вобана люди озаботились и тратят огромные силы, ресурсы,деньги,время на организацию, взаимодействие, дисциплину и выучку регулярных армий
если один человек "везде поспевахом" - должен, и видимо еще и смог бы, сделать из деморализованной толпы уставших и даже попросту голодных людей (во время беспорядочного отступления никто ведь их не кормил упорядоченно из полевых кухонь - попробуйте, кто хочет, походите по полям некошенным, побегайте между лесочками , с утяжелением денька три на одной воде из лужи с одним ржаным сухариком в сутки ) буквально за считаннные дни - войско видимо не хуже чем регулярное и способоное отразить "спицу" ударных лучших войск противника...
Боюсь и то что писал Сусайков и то что писал Симонов ( про политрука Зотова) - - оыбчная неприглядная картина, огромного и потрясшего , поражения.
(Отредактировано автором: 5 июня 2020 — 10:58) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 5 июня 2020 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
Но применения их в рамках мощных формирований как немецкие моториз корпуса не было всё же.
Но Вы совершенно правы. Корпуа (1-го формирования -11-й и 45-й) в полном составе использовались
лишь единыжды - в "освободительном походе" 1939 г. И опыт показался/оказался неудачным. Или
таковым был признан. В финскую компанию использовались бригады (10 ТАК), отд.батальоны Стр.Д.. Именно танкисты показали хорошую выучку (кроме взаимодействия). Довольно подробный обзор в
Сборнике "Советско-Финская война 1939-1940 г.г." Под редакцией А.Е.Тарас.Минск, харвест 1999 г
Стр 301 Статья : Советские танки в "зимней войне". яесть в СЕТИ. Оцифрована.
Но это тема другой ветки и НАМ интересна только для сравнения с немецкими танковыми дивизиями.
fan1945
Отправлено: 5 июня 2020 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin
Вот тут ещё спорный материал. Но подтверждающий тактическте приемы того времени. Ну и о возможностях организовать оборону.
ытался отыскать в документах упоминания о танковых дивизиях 20 МК. В результате получилось небольшое расследование по роли комиссара Сусайкова в обороне Борисова.
Из донесения командира заградотряда капитана Гребнева. В тексте ошибка: капитан установил связь с 26 тд 20 мехкорпуса. Именно ее Т-26 атаковали передовой отряд 18 тд у Столбцов 27 июня. Интересно что КП 20 МК находился 26 июня ЮЗ Столбцов; В/Ч 9853 - это 26 мотострелковый полк дивизии. Примерно одна танковая рота находилась в этом райне, в дальнейшем 26 тд отходила вместе с дивизиями 17 МК.
Следов второй танковой дивизии 20 МК- 38 тд отыскать не удалось, по меньшей мере до 1 июля ее нет даже на немецких оперативных картах. Можно уверенно сказать только то, что дивизия ушла из Борисова и..пропала примерно на 4-5 дней. В ОБД первые потери дивизии значатся 29 июня в райoне Старые Дороги. В сохранившихся документах Лизюкова и Сусайкова никаких упоминаний о 38 тд (как и о 20 МК) нет, хотя есть любопытное перечисление отдельных подразделений южнее Минска до Березины для доклада Павлову. Это извесный нам БП у Свислочи, подразделения 42, 121 и 55 стрелковых дивизий, а кроме того зенитные дивизионы в количестве 3-х штук(!), один КАП, остатки ГАП-а, батарея 76-мм орудий, и другие минометные и пулемeтные группы. Танков нет. Можно сделать вывод что Сусайков и Лизюков не имели связи с команованием 20 МК, хотя должность Лизюкова была зам командира 38 36(!)тд 17 MK. Просто невероятно..советские командиры не замечали того, что находилось у них буквально под носом.
28 июня Сусайков докладывает Павлову что противник продвигается танковым охранением к р. Березина, а на след. день он вдруг решил что крупных сил немцев у Березины нет. И потому просит Павлова приказать 1 мсд произвести зачистку шоссе у Смолевичей. На донесении стоит автограф Павлова: "НШ приказатъ"- видимо один из последних приказов и Павлова и Климовских. И это было выполено: БТ-7 помчались выполнять дурацкий приказ, в результате танки были расстреляны на шоссе еще при движении в колонне! В гешихте 18 тд удивлялись смелости русской танковой атаки, "условий для которой совершенно не было"..
А ведь Павлов сам назначил комиссара Сусайкова- сталинского выдвиженца, мало разбиравшегося в военном деле, командовать обороной Борисова. Почему не назначить более грамотного Лизюкова на эту должность, ведь Павлову нужен был 100% успех?
Лизюков был замом командира 36-й тд 17-го мехкорпуса.
Сусайков был начальником училища и начальником гарнизона города Борисов, поэтому его и назначили командовать обороной, а не находившегося в отпуске Лизюкова.
По атаке танков 1-й МСД к Сусайкову, кстати, особых претензий быть не может. Русским по белому написано про боевую разведку. Напомните, пожста, какие потери 12-й ТП понес в этом бою.
кроме Сусайкова было неск. кандидатов в 20 МК: Веденеев, Никитин..Наверное же Борисов был важнее чем городки южнее минского УРа, куда в принципе направлялся 20 МК.
Так он эту разведку проводил несколько раз: есть в донесениях и БА и известный БЕПО- все это было им было интерпретировано в докладах как "разведка". Результаты почти что нулевые.. Потери ТП?- так сразу не скажу. Я имею в виду бой 30 июня, танки помчались как на пожар на зап. берег Березины, хотя никакой острой необходимости в том не было, было досточно сил и без них. С. довольно подробно приводит наличные силы его группы.. м.б. спокойно встретить 18 тд на вост берегу, как в Алитусе. Может и мост бы взорвали, может нет, но потери были бы точно меньше.
Про Веденеева не знаю, а на генерала Никитина, если верно помню, товарищ Еременко давал очень нелестную характеристику.
>Я имею в виду бой 30 июня,
Я тут немножко уже освежил память, почитав ФИ Коломийца. Бой был 1 июля. Потеряли 20 танков. Сусайков тут вообще не причем, т.к. 1-я МСД ему не подчинялась.
да, точно 1 июля. Я нашел в гешихте этот момент когда когда БТ в колонне по 2 атаковали вдоль автобана. Это видел собственными глазами Неринг.. ок 20 танков как они пишут. Даже если поделить на 2, все равно дело. Может найдутся фото, он пишет дескать один из подбитых БТ застрял между деревьями. Это было на западной стороне реки, еще до взятия моста. Если найду фото выложу, кмк было что-такое..
Если подумать почему БТ так ехали?- явно не ожидали встретить серьезное сопротивление
Svin
Отправлено: 5 июня 2020 — 19:08
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Дорогой fan1945
1)
До 30 июня 1 мсд находилась у Орши , организуя по мере прибытия оборону по ее окраинам.
Данные что противнк здесь -какой то десант, я выше приводил - это в т.ч. и доенсение дозора от 93 орб (1 мсд)
С учетом темпов (даже сейчас) марша 200-250 км\сут моторизованных частей и то что фактчиески была одна дорога -основные силы вытянулись и приыбвали к Борисову вечером
2)
Тут уже обсуждались ,неоднокртано за последние годы, вопросы работы с МК и пресловутым "еще 20" -превратившим танковые войска в скопища неуправляемых и дезорганизованных людей, техники и.тп. Без сколоченности, без мелкого снаряжения и ЗИП. Без автотрансопрта и тяги. И т.п.
Которые (даже и более лучшего состояния чем 20 мк) - не могли даже самостоятельно выйти из ППД,с ходу разбившись на отряды и отрядики, и отслвляя в ППД массу техники (неукмоплектвоанной),запасов, людей (недвано прибывших,невооруженных и не сколчоенных).
20 мк из их числа.
Вспоминая про оборону Борисова - то вывод такой как сделал тот Сусайков -который не увидил крупных сил за передовыми мото-дозорами.
Когда 20 мк (вернее его сводные отряды) вышел из ППД,в первые дни войны, - речь шла о ведении боев где то южнее Баранович. Когда он подходил к этому городу - речь шла для него о столкновении с врагом где то южнее Минска в районе к югу от левого фланга 44 ск. Еще и Минск не пал, а Борисов и вообще был - далеко в тылу.
3)
"подразделения 42, 121 и 55 " дивизий - все эти дивизии были уже несколько дней как разгромлены ( 42 -была в Бресте, ее части и воевали за Бресткую крепость, 121 у Слонима, 55 южне Щары) причем ось отхода их основных отрядов остатков (а в начале июля за реку Днепр ,если мы помним Сандалова отошли реально какие тоошметки от всех дивизий 4А -кроме единсвтенной 75 сд,которая сохарнилаьс в порядке) - прохоидла
где то в районе Случцк-Бобруйск и в Борисове могли быть не более чем толпы изможденных деморализованных людей, скорее всего из тыловых подразделений ( которые успели промшыгнуть и мимо клешни Гудериана от Баранович на Койданово и еще раз -мимо Минского котла ), частьюв идимо еще и безоружных.
Никаких военачальников ,из числа тех кто был у Борсиова или еще где то, Павлов выбирать не мог - т.к. даже на уровне соединений-обьединений связь действовала плохо. Сусайков был главным не потому что сталинский выдвиженец, а потому что комендант Борисов по плану - он был командир самого большое военного учреждения в городе,в тылу.
4)
Зенитные дивизионы - это скорее всего из состава 7 бригады ПВО (вернее той ее части что были под Минском перед войною ), что в начале войны была (по факту) частию в районе Минска в ППД, чстию -на полигоане у Крупок (его и сейчс видно на гугл-картах,хотя он и зарастает). Все первые дни -ее батареи в основном (ездили туда сюда 9 возрващаясь с полигона, пытаясь отмобилизоваться -т.к. о недостатке тяги и трансопрта пишут все источники, а тяжелые пушки и оснащение зенитчиков особенно нуждалось в тяге итраснпорте ) и разверунтся на стрельбоых позициях.
офиц. история пво в вов говорит о том что смогли развернуть батареи двухорудийного (всгео лишь) состава http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html
"К 23 июня в районе Минска развернулись на огневых позициях 8 зенитных батарей двухорудийного состава "
Уже числа 26 или 27, 7 бригада (ее 188 зенап под Минском) - оставила позиции под Минском - отступала к Борсиову. по колонне еще к тому же пробили немецкие части, и видимо у Борисова они были не совсем в порядке. мягко говоря.
(Отредактировано автором: 5 июня 2020 — 19:14) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 5 июня 2020 — 19:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
У меня два вопроса:
1. Почему не был выполнен приказ о взрыве моста через Березину. Не хватило времени? Недооценили опасность ситуации и поздно отдали прика сапёрам?
2. Почему общее командование обороной не было передано от Сусайкова Крейзеру. Ясно, что было некое двуевластие.
Lob
Отправлено: 5 июня 2020 — 20:55
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
1. Набрать саперов среди отходящих частей проблем не было. А вот где взять взрывчатку? Не факт что вообще была. Да и что за саперы были, тоже интересно.
2. Сусайков корпусной комиссар, три ромба. Крейзер полковник - четыре шпалы. В то время еще было двоевластие. По рангу ясно, что Сусайков главный.
Svin
Отправлено: 5 июня 2020 — 23:58
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
И ожидают танковый корпус немцев (57 тк о котором сообщили немцы) из района севернее Минска на Оршу
Следует заметить что еще после боев на р. Щаре была захвачена карта и получены сведения о трех корпусах Гудериана действующих в в центрально-южной части БССР
Отсюда (см п.6 - причем сами же написали -"требует уточнения" -делается вывод про аэродромы и десанты. Принято решение (см стр2) о нанесении поражения этим десантам
Ошибка , называющая передовые отряды немецких танковых частей - десантами,повторялась в 1941 году довольно часто.
Это шло видимо от собсвтенной недооценки своих легких мото-пехотных и мотоциклетных отрядов ( 5 мк во время лепельского контрудара оставил свой мотоциклетный полк -4 усиленных мото-роты,очень солидного штатного состава, с ротой ПТО и бронеротой, в резерв где он и простоял - хотя для пришлось для окайлмения использовать танковые подразделения, рассылая их там сям, т.к. собственных разведчиков не хватало, к тому же орб из 13 тд не прибыл до конца контрудара ,целиком ) и действий противника ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Mart
Отправлено: 6 июня 2020 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 9393
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
1. Набрать саперов среди отходящих частей проблем не было. А вот где взять взрывчатку? Не факт что вообще была. Да и что за саперы были, тоже интересно.
Старинов И.Г. Записки диверсанта пишет:
...Утром 26 июня вызвал полковник Нагорный:
— Нарком обороны приказал немедленно помочь войскам в устройстве заграждений. С этой целью создаются оперативно-инженерные группы. Вы назначаетесь начальником ОИГ на Западном фронте. Заместителем предлагаем полковника Овчинникова Михаила Семеновича. Возражений, полагаю, нет?
— Нет. На что мы можем рассчитывать?
— Выделим четырех специалистов-подрывников из командного состава, три саперных батальона, шесть тысяч противотанковых мин и двадцать пять тонн взрывчатых веществ.
Я озадаченно смотрел на Нагорного. Он нахмурился:
— Сам знаю, что этого и на день не хватит, но больше нет! Дошлем! Ну, и минировать будете не так, как на учениях, а применительно к обстоятельствам.
Вечером Галицкий собрал командиров и инженеров, направленных в оперативные группы. Кроме нас с Овчинниковым явились военный инженер 2-го ранга В. Н. Ястребов и полковник П. К. Случевский. Оказалось, вызывает нарком обороны маршал Тимошенко. ....
...Начальники оперативно-инженерных групп получили от наркома обороны самые широкие полномочия по разрушению военных объектов перед наступающим противником.
Сведения о маршрутах ОИГ, о дислокации штабов фронтов и армий, действующих на направлениях, где предполагалось применять минно-взрывные заграждения и разрушать различные объекты, следовало получить у начальника оперативного управления Генерального штаба генерал-майора Г. К. Маландина.
...
Галицкий попросил уделить внимание начальникам оперативно-инженерных групп.
— Обстановка на фронтах крайне трудная, товарищи! — пояснил Маландин. — В подробности не вдаюсь, вы их узнаете на месте, в штабах фронтов. Но помните сами и заставьте запомнить всех своих бойцов и командиров: вы прикрываете московское стратегическое направление. Московское, товарищи!
Пригласив нас к карте, генерал показал, где активнее всего действуют вражеские танки, осведомился у Галицкого, на каком направлении чья группа будет работать, и предложил запомнить дислокацию штабов фронтов:
— Записывать не нужно, это совершенно секретные данные.
Затем Маландин подозвал штабного работника, который вручил каждому из нас мандат, подписанный наркомом обороны....
Старинов И.Г. Записки диверсанта пишет:
...Распределили с генералом Васильевым имеющиеся части и материальные средства по магистралям, где заграждения требовалось создать в первую очередь. Оперативно-инженерную группу разбили на три отряда. Отряд полковника Овчинникова и майора Афанасьева направили действовать в треугольнике Полоцк — Лепель — Витебск, отряд майора Уманца — на магистрали Минск — Борисов — Орша, отряд майора Ковалева — на направлении Минск — Могилев. Наиболее опасным представлялся участок, выделенный отряду майора Уманца, и майор получил. несколько больше взрывчатки и мин, чем другие командиры. Резерв взрывчатых веществ и противотанковых мин сосредоточили на КП оперативно-инженерной группы неподалеку от Орши....
...Мы заблаговременно минировали и своевременно разрушали мосты на железных и автомобильных дорогах, а также подрывали рельсы и асфальтобетонное покрытие шоссейных дорог, минировали предполагаемые места обхода врагом разрушенных участков пути, минировали после отхода наших войск сами магистрали, устраивали завалы перед фашистскими мотоциклистами-разведчиками, перед вражеской мотопехотой и танками. Работать приходилось под непрерывным воздействием вражеской авиации, нередко под ружейно-пулеметным огнем, отряды несли потери, и все же их действия превзошли наши ожидания: люди проявляли огромное мужество, замечательную выдержку, не терялись в самых сложных, даже критических ситуациях....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
- не стала через нее перправляться, а пошла на север -как бы вдоль Березины по другому берегу (утрировано)
