1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Artur1984
Отправлено: 4 июня 2020 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
Есть подозрение на грязный вброс грязного вброса.
Нет, это был чистый вброс в ответ на грязный вброс
Аргументы я привел - успешный опыт применения масс танков 1939 и 1940 годов (так как их поняли в РККА), и пример использования этого же немцами в 1940 году (но так как это поняли РККА). В условиях же лета 1941 года подобная в теории адекватная тактика советских корпусов стала неадекватным (неправильным) способом парирования ударов немецких клиньев - по многочисленным причиинам технического, организационного и прочего характера, о чем много кто писал.
Сообщений всего: 6479
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
Artur1984 пишет:
успешный опыт применения масс танков 1939 и 1940 годов (так как их поняли в РККА), и пример использования этого же немцами в 1940 году
Механизированные соединения РККА в 1939 и 1940 годах в ОТЛИЧИИ от Вермахта не вели полномасштабных боевых действий. Освободительный поход на запад украины и белоруссии это не боевые действия, там не было противника, оказывающего сопротивление. Марш и тот был совершён не блестяще.
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 13:40
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Любезный Румянцев, вполне себе вели. Уже финская и Халкин-гол - куда больше дали для выводов? 34 лтбр фины ( кто нибудь задался вопросом -сколькоу них было средств ПТО?) вообще поделили на ноль.
Вы же читали должно быть материалы по Х-К?
Напомним ,сколько имели японц ПТ пушек во время Баин-Цаганского сражения ? если не оишбасюь 32 штуки на 4 полка (допустим в РККА дослоно не знали,но какое то впечателние должно было бы быть. Пленые опять же были, трофеи, позиции на Х-К были заняты).
Борзая атака танками и броневиками на обходную группу Кобошяи ( 2 полка и 1 батальон, ну пусть 20 ПТП из указанных 32).
Вместо того чтобы всех раздавить и размичкать (как хотели и как ожидали) в быстрмо темеп -местность то формально танкоудобная.степь, япоцны к обороне перешли с ходу. Ярмия у них пехотная - "для бедных театров" как писал враг народа Свечин.
ПТ пушек у них ну явно меньше чем ГРУ РККА дает для пд Вермахта.
Танки куда то атм устремлялись,кружили по степи ,кого то стреляил, метались меж барханов и возрващались на исходные
1 тб 11 лтбр пошел в бой и из 44 танков вернулось 24. 20 осталис на поел боя, японцы (удержавшие позиции) их все тащетльнр добили
3 тб пошел в бой 50 танками -вернулось 19, минус 31
бронебатальон 7 бронебригады из 50 броневиков - 17 осталось.
Это за "один раз сходили на японцев без пехоты".
Японцев танки не раздавили и не выбили - те деражисль , танки (порвежденные) добили, и отошли ночью в порядке, по решению командования - т.к. были малость ошарашены такими мощными порывами, и забоялись остваться на плацдарме без надежной переправы.
Самый большой урон (как сейчас уже известно ,конечно) понес их батальон, на правом (нашем левом) фланге который воевал против 149 мсп -советской пехоты приехавшей на грузовиках и спешенной пошедшей в бой, на отдельном участке - без танков.
Потом в подготовке к августовскому наступлению, спецально тренировали пехоту и танки в едином строю дейстовать (занметные фотки - где пехота со штыкми наперевес бежит за БТ, змахивсясь для гранаты - это с тех учений).
Казалось бы - есть повод задуматься - что то в консерватории не то?
Фиг там
При этом см. Кузнецов "тактика танковых войск" книжка конца 1940 -начала 1941 года. На схемах действий танкового соединения - пехотный элемент раз от разу рисуется на отдельном участке , танковый на своем отдельном ( причем с задачами резвых и быстрых ударов) - так по образу мысли называется "вазимодействия".
-решили что если не по 250 в лтбр, а по 350 в тд - все поулчится и даже еще лучше!
Никто из зала засдеданий комсостава (или на совещаниях в штабах) -не поднял руку, возрвазить и задать такой простой вопрос.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 14:33) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев, AllXimik
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 13:59
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
По финской такая же штука.
Танки - будь то Т-26 или тяжелые Т-28 -прохояд за окопы , и.. и ничего сделать по сути не могут. Возрващются назад.
Во время первого насутпления батальон Т-28 прошел несоклько км вглубь, потом встал где то среди полянок и перелесков и ничего сделатьне может. Из танка ничего не видно,можно только ерзать туда сюда. наобум лазаря постреилвая из пушек и племетов, вокруг шныряют финны, подтаскивая свои немногочисленные пушки, покусыая ручным пехотным оружием.
Цитата:
Советские танки удерживали позиции в финском тылу до наступления темноты, подавая сигналы ракетами и гудками, призывая пехоту продолжить наступление. Когда стало понятно, что пехота не собирается продолжать наступление, танки направились на исходные позиции.
кто то вернулся назад,а кто то попал в плен (таниксты) и в трофеи (танки)
В фервале уже опытовый танк финанм соатили при схожим обстоятельствах.
Когда первую линию пробили - пытались ввести в бой танковый корпус оставшийся еще не расформированынм - а он был сделан из бригад. и такая же тактика была поробована -"быстро быстро при помощи массы танчиков". ЗЩастряли в заграждениях финских ПОЗ и системе огня на промежуточных рубежах
Потери танков подбитыми и безвовозрат - что то за 1000+ (по памяти). Это против финской то армии. у которой ПТ пушек было в начале как у пары немецких дивизий, а в конце войны -как у 4-5 дивизий.
Никаких вопросов... мало того - очень успешно даже сейчас считают некоторые.
если собрать побольше Т-26 и БТ и двинуть побыстрее вперед, все так же рисуя "группы ДД и вплоть до артиллерйиских позициий" ( еяно в финскую усдалось вот так вот выехать на позиции один раз только -размичкав 2 батареи финской полевой артилерии) - то они не дудеть будут снова, призывая пехоту. А всех победят сами по себе.
Не вышло...
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 14:33) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 4 июня 2020 — 14:35
полковник
Сообщений всего: 6479
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
Svin пишет:
Казалось бы - есть повод задуматься - что то в консерватории не то?
Золотые слова!
Только ДУМАТЕЛЕЙ уже не было.
Мне кажется делали всё в ТВ войсках как в ПЕРЕДОВОМ РЕЙХЕ, под копирку.
Вы прекрасно разобрали тактику применения - корявого, БТ и МВ РККА в 39 - 40 годах. Но применения их в рамках мощных формирований как немецкие моториз корпуса не было всё же.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 14:44)
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 14:45
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Нет, наоборот - видели как немцы всех там побили ( а сами и с финнами вон сколько провозились) , причем самыми крупными мазками, и от непонимания впали а лихорадочное суетливое метание. То что я называю - всеогульные панические ошм.
Старший же офицерский состав - уровня " полковник +/-" (наиболее многочисленный и опытный , уже поднаторевшмц а военной сфере так сказать и по существу и по науке , - нш и командиры соединений, рабочие негры в высших штабах, препод.состав который двигает военную науку) , был наполовину раскурочен ( посажен или расстрелян , немногие вернулись и рассказали как оно там, на уровне слухов) - причем все понимали что без вины.
И желания спорить и добиваться истины , в дальнейшем развитии, против того что вещали с высоких верхов - у них не было.
зы
Примеров применения финка и х-к дали выше крыши -только разбирай ( в финке наверное лтбр, каждая по числу именно дырчиков равная наверное немецкой дивзиии или немного меньше - было столько сколько у немцев вссего подвижных частей ), и задавай вопросы - почему какая нибудь N-ская танковая дивзия немцев делала то и се. а например 11 лтбр под баин цаганом - смогла только в быстром порве вьехатьв противника, поездить там и потом в 1\3-1\4 составе верунться из атаки, посреди ровной как стол степи,против слабой пт-средствами японской армии.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 15:20) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AllXimik
Отправлено: 4 июня 2020 — 15:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Аргументы я привел - успешный опыт применения масс танков 1939 и 1940 годов (так как их поняли в РККА), и пример использования этого же немцами в 1940 году (но так как это поняли РККА).
Увы, «аргументы» не катят даже притом, что Вы начали менять формулировки и примеры. Напомню оригинал:
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
Какая такая тактика действий советских МЕХКОРПУСОВ была УСПЕШНО применена в указанных случаях? Почему именно эти случаи выбраны, а другие проигнорированы?
Я не случайно спросил
Цитата:
Имеете конкретные сведения о том, что при формировании мк, формулировании принципов их использования именно приведенные Вами примеры послужили основой?
Пока же вижу, что Ваши «аргументы» умозрительны. То есть Вам КАЖЕТСЯ, что, например, в советских штабах а) знали б) верно оценили «негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки…» и отсюда вывели в) свою тактику для мк. Но вопрос не о КАЖЕТСЯ. Можете привести конкретные сведения по А, Б и В с основой на документы?
fan1945
Отправлено: 4 июня 2020 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Извиняйте! Я вообще не соображу как тактика МК соотносится с боями у Борисова?
Там действовала со стороны немцев одна PzD c некоторыми средствами усиления (?) и советская элитная МСД
Московского гарнизона. При боях в Борисове ей так-ли, иначе помогали части борисовского гарнизона... Далее, в боях
до Орши гарантированно известно добавление танкового полка, в свою очередь усиленного сводным батальоном
Орловского танкового училища... Серьёзного усиления!!!
Не касаясь в целом ВСЕХ ошибок МК в июне 1941. очень БЫ ХОТЕЛОСЬ услышать вопросы к Крейзеру или Сусайкову?
Ведь войска обороняющиеся с опорой на значительную (любую в большинстве) водную преграду имеют априори
преимущество!!? Что в свою очередь требует от наступающих превосходства в силах. 1-я Московская Пролетарская
МСД была НИКАК не слабее 18 PzD.
Но ведь в боях за Борисов роль !-й МСД я и не заметил...
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 15:50)
Румянцев
Отправлено: 4 июня 2020 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 6479
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
Svin пишет:
и задавай вопросы - почему какая нибудь N-ская танковая дивзия немцев делала то и се.
АНАЛИЗ явлений и СОБЫТИЙ это "высший пилотаж" знаний и приобретённого опыта.
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Дорогой fan1945,а что не ясно или какие требуются ньюансы уточнений.
Сам Борисов (видимо основной рубеж - Березина) оборонялся сводными неорагнизованынми и деморализованными группами,плоховооруженными и без связи фактчиески . Без регулярного снабжения и подвоза. Сам Сусайков называет их -"сброд", пишет про регулярную панику,слухи и т.п.
стр 6-8 ( нумерация памяти народа).
невнятное описание ,без схем, с тучей побитых фашистов - но при этом батарея остается прикрывать ушедших искать брод две другие батареи (где была пехота сусайкова ,если осталсь в пркирытие батарея? в каком состоянии перешли брод -а речка там болтистая везде. осутпающие под давление противнкиа батаери когда в полку н ебыло 50% траснпорта? догадатсья нетрудно)
Потом 1мсд - подходила в ходе 1-2 июля, по одной дороге фактически. Пока немцы захватили переправу. Авнаград (разведка и сколько то танков) - видимо с налета налетел на немцев ( Сусайков даже не заметил этого тычка -лично не видел, а системы связи у него не было, а вот немцы -все же отметили) - ожидая встретить какие то "десанты" которые надо разбить,рассетяь и двигаться дальше, чтобы связаться с неким минским гарнизоном,
Вместо десанта "быстрее-быстрее"атаковал авнагрд противника ( тепмы и временные арсчеты достаточно сжаты ) - и размичкался об него с рамаху
Пока в течении дня штаб дивизии подтягивал колонну и устанвливал взаимодействие, отряды сусайкова были сбиты противником.
Потом и 12 тп так же размичкался на следующий день
Ведь атаки немцы отмечают,а вот чтоб их разили из засыд косоприцельынм огнем 45-мм и пулеметов,суммируя огноь башенного вооружения танков и пехотного - ставя елочкой вдоль трасссы - отнюдь нет, разве что омтетили опрокинули пехоту в лесу. Впрчоем поетри у немцев у Борисова были человек 500-600, у Исаева про это есть - это довольно много .
Но через пару дней от 12 тп осталось два десятка танков.
Это к вопросу тактики, которую слишком долго на Ваш взгляд обсуждали.
Все сугулбяло действие авиации - всей своей тяжелой массой поддерижвающией здесь бой немецких танкистов (т.к.здесь и были бои и место приложения усилий - т.к. у Зембина или на Плещеницы немцы шли в основном без сильных боев кем то - т.е. немцы постоянно регулярно фехтовали своей авиаицией -обрушиваяс в один день на одно место, в другой день - на другое) -побившей много безбронных автомашин,тягачей у пушек и т.п.
Один полк, 6мсп был севернее, фактически вообще вне удара. Как он оборонял у свх.Веселовский -вообще непонятно, т.к. напротив этой переправы Зtмбин-Веселовский,по другому берегу рекина север чезе леса, и далее на Домержицы выход на лепельско-витебскую трассу - это дорога 7 тд,дебушивровавшей через лепельские леса здесь. А с запада к Зембину примренов это же время пыталсь пробитсья одимн полком 50 сд, которую после неудачной попытки -"затрело" в лесах к северу.
Другой ,175 мсп растянут - северный фланг напротив Борисова а южный протянут аж до участка напротив Глинян - 12-13 км.
ну маскимум тут пару тройку батальонов и было (а танки которые могли бы дейстовать огнем и короткими тычками -вместо этого по татаркнье быстро-быстро пытались наехать на противника, артиллерию немцы подавляли, огранзивовать полосу заграждений действуя сапбатом как ПОЗ Крейзер не успел)
Все достаточно просто на оперативной картине.
Или вас интересуют ньюансы пулеметной перестрелки и боя на урвоне взвода в кустах на восточном берегу р.Березина непосредственно у моста? боюсь уж некому об этом арссказать, а в документы это не попало.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 16:28) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 4 июня 2020 — 16:13
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
fan1945 пишет:
Но ведь в боях за Борисов роль !-й МСД я и не заметил...
Там же ясно видно, что панически боялись окружения, поэтому раскидали дивизию отдельными частями аж на 20-30 км севернее и южнее Борисова. Потому и пришлось отдуваться курсантам, которых немцы просто задавили числом. А потом срочно собирали дивизию и бросали в контратаки, опять же по частям. Как обычно летом 41-го - при общем численном равенстве-превосходстве в каждом отдельном бою численное преимущество за немцами.
Svin
Отправлено: 4 июня 2020 — 16:56
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Еще можно добавить (к указанному выше общему описанию 1 мсд) что небольшой разведотряд (ненмого из ОРБ, помоему 1 или 2 роты танков - ну может 20 штук.нварядил полные, броневики и т.п.) был выслан в сторону по обходу Смолевич, примерно по меридиану Смиловичи (точные названия пунктво по паямти не припомню).
Предположу что с (рисуемыми на картах ) отходящими в беспорядке (через соь движения немцев с северной окраины Минска) 161 и 100 сд (упр 2ск) и 44 ск (только управление,войска оказались в котле под Заславлем и Койдановым) - взаимодействие и связность были мягко сказать не очень здорово обозначены.
И приказание на выдвижение из под Орши (где она азнимала оборону по окраинам) 1 мсд - в дкоументах прохиодит 30 июня. Т.е. она физически видимо не могла 1 июля прибыть к Борисову (оперативное растоянеи ~100км) - в сколь нибудь значительном составе с учетом того что ей требовалось время на начало марша и на то что по одной дороге - существовало определенная глубина колонны (которую немцы коненчо пытались задеражать авиацией) - которую требовалось выятнуть смарша на рубеж,по прибытии на Березину.
(Отредактировано автором: 4 июня 2020 — 17:08) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
