|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1937 год - что было на самом деле? - 10 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 17:40 
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Земляк 1 пишет: Mart пишет:
Так разговор о том и идет, что и "политическая  и недоучившийся "истпарт" "пишут негативно" исключительно из эгоистических, "корыстных" и неприязненных соображений... Вполне достаточная и объективная характеристика....
Негативно или позитивно это оценки современников. Речь идет о том, что Троцкий рассматривал назначения негативно, видя в этом угрозу отрыва партийного аппарата от основной массы коммунистов. Да и не он один.
Это только современники сделали из Троцкого одного и главного вражину.
А у Троцкого было МНОГО последователей внутри партии
о том и речь, что применяя ложные посылки и подтасовку фактов Вы лепите из Троцкого (и его сторонников) "жертву"....
Земляк 1 пишет: Mart пишет: Земляк 1 пишет:
Еще раз. В Политбюро тогда властвовали три человека. Сталин, Каменев и Зиновьев. Вот они голосовали по всем вопросом все как один.
Вы бы для начала поинтересовались количеством членов Политбюро... Именно Ваша дремучесть превращает злобу в балаган....
P.S. Соста в Политбюро РКП (б) — ВКП (б) — КПСС (таблица)
P.P.S Подучите заодно и арифметику, что бы знать "большинство" при кворуме семерки.... Отсюда вывод: Троцкий и К недоговороспособные лузеры, а "знаток" Земляк 1 брехло....
P.P.P.S. Соответственно Ваша неуклюжая попытка представить "безвинных жертв" борьбы с власть имущими не более чем фальшивка...
Для тебя конкретно. Речь идет не о количестве членов Политбюро, а о том, как голосовали те или иные члены Политбюро по тому или иному вопросу.
То есть, в этом Политбюро были трое, которые голосовали синхронно, и это позволяло им проводить свою политику, как самую верную.
И что Троцкому мешало голосовать "синхронно" с Рыковым (председатель СНК), Бухариным, Томским? Что бы " проводить" свою политику.... Может быть Вы все же осознаете, что лепить "жертву" из Троцкого это ложь и дезинформация....
Земляк 1 пишет: Если ты не понимаешь этого, то большевики тогда понимали. Для этого я тебе и представил письмо -46. А это уже не один Троцкий.
Желаете сравнить с общей численностью Партии? Исчезающе малая величина... 
Земляк 1 пишет: Теперь насчет "брехла" в мой адрес. Как я смотрю, спокойный разговор тебя не устраивает. У меня есть два варианта. Послать тебя в игнор, либо отвечать хамством на хамство. Кстати, сам себя забанить не пробовал, за нарушение правил форума, на защите которых ты и стоишь?
Для меня не проблема....
А вот Вы и докажите, что не брехло.... Перестаньте врать....
Вам ведь показывают Ваши ложь, но Вы решили навалить большую кучу . Так чего ж обижаетесь....
Думаете другие будут терпеть.... 
Земляк 1 пишет: В партии же сей "Новый курс" вызвал раскол. На сторонников триумвирата (Каменев, Сталин, Зиновьев) и сторонников Троцкого, то бишь его "Нового курса"
(я не стану отмечать основные положения этого "Нового курса", скажу только одно. Он был воплощен в жизнь уже при Горбачеве.
т.е. Вы считаете/признаете, что основной целью Троцкого (и его сторонников) был развал СССР? Так "какие претензии" к Сталину и К, приведшие Россию к пику мощи....
alexeybo пишет: Получается, что современники оценили деятельность Троцкого негативно в большинстве своем. даже несмотря на то, что:
Земляк 1 пишет:
А у Троцкого было МНОГО последователей внутри партии
Ведь его противников было больше.  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 24 октября 2024 — 17:58
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Малюта Скуратов пишет: Mart пишет:
Подлог в чем? Вы "цитируете Троцкого. Я обращаю внимание на логическое противоречие приведенной фразы...
Нет во фразе :
"Создалась за последние год-полтора специфическая секретарская психология, главной чертой которой является убеждение, что секретарь способен решать все и всякие вопросы, без знакомства с существом дела. Мы наблюдаем сплошь да рядом, как товарищи, которые не проявили никаких организаторских, административных или иных качеств, пока стояли во главе советских учреждений, начинают властно решать хозяйственные, военные и иные вопросы, как только попадают на пост секретарей." - никакого логического противоречия.
"знакомство с существом дела" - обозначает профессиональную сторону дела. То есть если речь о сельском хозяйстве то знакомство с агрономией , животноводством. Если речь о строительстве: то понимание архитектуры, и так далее.
То есть Троцкий говорит о том, что главным критерием стала "верность идеалам партии" и "преданность партийному руководству". И вот такие люди начинают управлять всем, прежде всего в областях , в которых они вообще ничего не смыслят.
И в чем проблема? Желаете доказать, что "преданность партийному руководству" противоречит "знакомству с существом дела"? Попытайтесь...
Малюта Скуратов пишет: Колхоз никогда не укладывался в сроки посева. Зато имел самые лучшие урожаи.
И? Продолжайте.... Как "кровавая гебня" расстреляла предколхоза за лучший урожай.... Только не употейте.... 
Малюта Скуратов пишет: Процесс борьбы за власть может длится многие десятилетия. По сути он не прекращается никогда.
Победив одну группу, и лишив её власти, волей неволей, приходится пользоваться помощью другой группы, которой приходится отдавать толику власти, пусть меньшую чем у побежденной первой группы.
Но потом настаёт время , погубить вторую группу (ту чьей помощью пользовался). Ну или наоборот, та вторая группа побеждает ...
Всякое бывает.
Так что Вас "беспокоит"? Процесс или результат?
Vivere militare est
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 19:10
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Mart пишет: Как "кровавая гебня" расстреляла предколхоза за лучший урожай.... Только не употейте.
Никак. Это был поздний СССР .
Mart пишет: Желаете доказать, что "преданность партийному руководству" противоречит "знакомству с существом дела"? Попытайтесь..
Не желаю.
Поскольку высказывания не противоречивы , а лишь не конгруэнтны.
Напомню вам, какие высказывания есть противоречивы:
: два противоречащих суждения не могут быть оба ложными, одно из них будет истинно: а есть либо b, либо не b. Истинно либо утверждение некоторого факта, либо его отрицание. Третьего не дано.
Пример: Иван - женщина . и Иван - мужчина. Эти высказывания противоречивы. Первое высказывание ложное, а второе истинное. Третьего не дано.
Наряду с противоречивыми существуют ещё и противоположные высказывания. В данном случае существует третье.
Пример : Иван - большой и Иван - маленький. Высказывания противоположны. Но не протеворичивы, поскольку существует третье: Иван - средний (по росту)...
В данном случае "преданность" и "знакомство с делом" - понятия не конгруэнтные. Возможности определяются матрицей, комбинирующей "преданность" и "знакомство" с "плохо", "хорошо" или с "плохо" , "средне" , " хорошо".
Матрицу нарисовать сумеете, или вам помочь?
Mart пишет: Так что Вас "беспокоит"?
Ничего.
Mart пишет: Так любой грешен.... Но некоторые (например как Вы) грешат активнее...
Опять врете?
Вы же ни одного примера не сможете найти.
Просто вам многие вещи не нравятся и вы объявляете их "неправдой"... Это просто ваша внутренняя нетерпимость к правде. Она ведь не всегда приятна, а порой даже очень неприятна.
Mart пишет: С каких пор Вы опять сравниваете количество с качеством...
врете , не сравниваю. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 24 октября 2024 — 19:49
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Малюта Скуратов пишет: Нет не оправдание.
Понимаете ли. Любой человек делает множество высказываний. Часть из них верная, часть неверная. Даже неверные в целом высказывания могут быть частично неверными.
Думаю это очевидно. Троцкий как и любой другой человек - тоже делал верные высказывания.
А мы о том, что ваш кореш оправдывал Троцкого.
Запутались? Бывает. 
Малюта Скуратов пишет: Цитирование и комментирование верных высказываний Троцкого , ничего не говорит о его неверных / вредительских высказываниях. Абсолютно ничего! И никоим образом не является "оправданием" его ложных / вредительских / человеконенавистнических - но других - высказываний.
А вы о чём?
Вот разберитесь в своих собственных высказываниях лучше, для начала. Будет гораздо больше пользы, чем, не подумавши, бросаться защищать высказывания вашего кореша.
Иначе можете попасть в глупое положение.
Что вы сами сейчас и наглядно продемонстрировали, на оном примере.  (Отредактировано автором: 24 октября 2024 — 19:50) |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 24 октября 2024 — 20:25
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Mukaffa пишет: оправдывал Троцкого.
где?
Mukaffa пишет: Если комментировать высказывания в положительном ключе,
"положительный ключ" это ваша личная субъективная оценка.
Основанная на некоей "обязанности" говорить о Троцком только лишь негативно.
Поэтому нейтральное повествование вам не нравится.
Но ваше "не нравится" - не означает , что кто то "оправдывает".
Mukaffa пишет: Вот разберитесь в своих собственных высказываниях лучше
я разобрался. ваша очередь. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 24 октября 2024 — 20:37
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Mukaffa пишет: Если комментировать высказывания в положительном ключе, то это и будет означать как "оправдание",
вообще , то что вы требуете называется "фрэйминг".
фрэйм - это рамка, накладываемая на событие, факт, личность.
Фрэйминг может быть как позитивным, так и негативным. При негативном фрэйминге вокруг оригинала (картинки, фильма , речи ... итд) строится такая рамка, что всё содержание воспринимается в ложном , но негативном смысле. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 24 октября 2024 — 20:46
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Малюта Скуратов пишет: Mukaffa пишет: оправдывал Троцкого.
где?
Ну как где?
Вот здесь:
Mukaffa пишет: Малюта Скуратов пишет: ладно , попробуем так,
я предложу вам какой либо пост земляка, а вы скажете мне в чём вы рассматриваете "оправдание Троцкого"
Да, пожалуйста:
Малюта Скуратов пишет: Троцкий понимал, что продажа хлеба за рубеж с барышом позволит и получить часть этого барыша для гос. промышленности и насытить внутренний рынок дешевыми зарубежными товарами.
Т.е. беспокоился о населении.
Малюта Скуратов пишет: В то же время Троцкий осознавал, что это не та смычка, о которой говорили большевики. Ведь это смычка советского крестьянства с зарубежным капиталом.
Поэтому он предлагал следующее
Т.е. Троцкий осознавал что то неправильная "смычка" и предлагал правильную.
Малюта Скуратов пишет: А ведь действительно, во время гражданской войны фабрики и заводы не особо пострадали и, в дальнейшем, вот эта вот не особо пострадавшая промышленная база еще царских времен, легла в основу будущей индустриализации. Это аргумент от кореша что Троцкий прав.
Малюта Скуратов пишет: 3 Троцкий критически отнесся к так называемым накладным расходам ...
И как приговор Троцкий говорил
Эти лишние, неправильные, нецелесообразные и незаконные
накладные расходы имеют не только огромное материальное, но
и крайне важное воспитательное значение, разумеется, целиком
и полностью отрицательное. ...
Троцкий верно уловил значимость этих накладных расходов в ценообразовании Чистейшее оправдание позиции Троцкого по вопросу "накладных расходов".
Малюта Скуратов пишет: Увы,но никогда, за все время существования СССР, даже при Горбачеве, вопрос экономичного производства не был решен. Фраза с намёком - вот же Троцкий указывал на негатив, а его не послушали, УВЫ.
Малюта Скуратов пишет: Троцкий прямо говорил
"Более правильная, более научная организация труда на
фабрике и заводе; более правильное использование рабочей силы;
упразднение всяких лишних пристроек и надстроек; беспощадное
сокращение штатов; ликвидация лишних представительств, агентур, всяких вообще бездельников"
Т.е. Троцкий "прямо" указывал на "правильность" своих предложений и отсюда логически следует - на неправильность существующих.
Если это всё не оравдание Троцкого, то что тогда?
У вас видимо проблемы с пониманием термина "опрадание"?
А что же ещё думать? ...
Уже забыли?
Прошло то несколько часов всего.
Зачем вобще с такой памятью влезать в дискуссии? Окститесь.))) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 24 октября 2024 — 20:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Малюта Скуратов
Коллега!
Земляк1 типа поднял тему ПРОТИВОСТОЯНИЯ Сталина и Троцкого, в которой Троцкий - ХОРОШИЙ, потому как он за демократический крен в партии, а Сталин - ПЛОХОЙ, потому, что он за бюрократию и за централизм.
ну и типа как бы повод пнуть Сталина.
Я не Сталинист, для меня это ИСТОРИЯ.
Но, что интересно в этом разрезе в позиции Земляка1?
Ложь.. Ибо он как антисоветчик, который на чем свет стоит поносит коммунистов, в какой то момент либо в силу глупости, либо в силу не понимания, либо просто сам себя решил трахнуть без солидола, но он ТРОЦКОГО...махрового революционера, который сцепился со Сталиным за власть, по сути из-за разных позиций в отношении мировой рЭволюции..по Троцкому.
Троцкий хотел что бы СССР- Россия, стала базой для мировой революции, пожертвовала собой ради великой идеи Троцкого о мировом коммунизме.
Сталин- исходил из идеи, построения социализма водной взятой стране и под это дело с 1925 г, он готовил план Индустриализации...и коллективизации.
На мой не преосвященный взгляд, в РАЗРУШЕННОЙ после ГРАЖДАНСКОЙ стране, где ГОЛОД и НИЩЕТА - были НОРМОЙ, устраивать подготовку к мировой революции, означало либо быть полным идиотом, либо полным подонком...т.к. и страна и люди в этом случае обречены на гибель.
Т.е. оправдывать Троцкого, может человек, который не понимает сути идей Троцкого, просто не знаком с ними, либо полный дур..ак.
Есть и более простой вариант- это просто дешевая спекуляция на теме не от большого ума.
Вот примерно об этом то и идет речь. Ибо по сути и природе своей лева Троцкий тот еще упырь...
А группа старой ленинской гвардии во главе с тов Эйхе, которая в1935 или 36 год, по сути выдала ультиматум полит бюро, и потребовала устроить ТЕРРОР в отношен классовых врагов, ибо они ни как не могли объяснить провалы в пятилетнем лпане и бардак во вверенным им областях страны, иначе как деятельностью контры..то что эти люди при наличии 3-5 классов образования и опыта участия в партийной работе и Гражданской , нехрена не петрили в экономике..это десятое дело, но терять насиженные кресла, ой как не хотелось!!! А тту еще и выборы местной власти, согласно Конституции 1936 года..и шанса у старой ленинской гвардии, остаться у себя в креслах..ой как мало было..но во всем виновата контра!!!
Вот если коротко СУТь событий 1936-39гг. Драка за власть, между разными группами и элитными кланами в ВКПб.
И Сталин не начинал Большой Чистки, он ее ЗАКОНЧИЛ, в силу того, что перехватил власть,в том числе и над НКВД СССР.
Я ни минуты ни сталинист..ну как то историю то знать надо не находите?
 (Отредактировано автором: 24 октября 2024 — 20:59)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 24 октября 2024 — 20:56
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Малюта Скуратов пишет: я разобрался. ваша очередь. . ))) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
