Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Где то встречал, что какой то знатный патриций, для усиления своей власти взял в семью 10000 германцев. Или Марий или Сулла , может кто то еще. Потом после его свержения/ухода их лишили земель и они восстали. Отсюда и востание Спартака. Сумбурно, но это то что в голове осталось
Я такого не встречал.
Среди зачинщиков фигурируют от 30 (у Флора) до 74 (у Плутарха) гладиаторов . Далее к ним присоединились пастухи из окрестностей Везувия.
По Спартаку мы разобрались - он был фракийцем-дезертиром. Крикса, Эномай и Ганника именуют германцами, однако это вернее всего ошибка. С германцами тогда войн не было. Либо они потомки разбитых за много лет до этого кимвров и тевтонов, либо галлы.
"Усыновить" 10 000 рабов ни Марий ни Сулла не могли. Не могли они дать землю в Италии. Ее могли получить лишь Латинские граждане, т.е. свободные люди, более того обладавшие определенными правами.
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: 16.02.2015
Репутация: 2
Добрый вечер всем любителям истории! Многажды раз заходил в гости, много полезного почерпнул, но некоторые вопросы остались неразрешенными. И я решил задать их знатокам очно, зарегистрировавшись. Сначала по теме о Спартаке.
Известно, что Спартак служил в армии римлян, но переметнулся на сторону противника. И когда попал в плен, не был казнен. Потом он еще раз переметнулся, и опять угодил в плен. И в этот раз его не приговорили к смерти, продав в гладиаторы. Странная история получается. Интересно, а случались подобные пассажи в римской истории еще?
Alexis
Отправлено: 16 февраля 2015 — 23:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Начфин, приветствую Вас на нашем форуме.
Начфин пишет:
Добрый вечер всем любителям истории ! Многажды раз заходил в гости, много полезного почерпнул, но некоторые вопросы остались неразрешенными. И я решил задать их знатокам очно, зарегистрировавшись.
Правильный выбор. Уверен, что здесь Вы найдёте много интересной информации и также сможете с нами поделиться той информацией, которой владеете.
Удачи Вам. (Добавление)
Начфин пишет:
Известно, что Спартак служил в армии римлян, но переметнулся на сторону противника.
Историки менее категоричны. Обычно они пишут мол: "есть вероятность того, что он служил в римской армии, но потом бежал и возглавил освободительную борьбу фракийцев против римлян."
Наверное и по сей день точка в этом вопросе не поставлена.
Начфин пишет:
Потом он еще раз переметнулся, и опять угодил в плен. И в этот раз его не приговорили к смерти, продав в гладиаторы.
И опять таки категоричность, которая не доказана. С уверенностью можно сказать только одно: Спартак попал в плен и его сделали гладиатором.
Начфин пишет:
Странная история получается. Интересно, а случались подобные пассажи в римской истории еще?
Думаю что таких историй очень много. Просто личности менее известные или вовсе неизвестные. В плен попадало много воинов. А учитывая тот факт, что для гладиаторских боёв нужны сильные воины, то судьбы у многих гладиаторов были похожи. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: 16.02.2015
Репутация: 2
Alexis пишет: Думаю что таких историй очень много.
Alexis пишет: Историки менее категоричны.
Не надо думать, пора действовать.
Не претендуя на истину в последней инстанции, хочу указать на ссылки, которыми переполнен форум, указывающие на двойное предательство т. Спартака. Более того, нашего героя дважды продавали в гладиаторы. Один раз за перебежку. Это понятно. А второй раз за что?
Опять я категоричен?
Центурион
Отправлено: 17 февраля 2015 — 13:14
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Начфин пишет:
Известно, что Спартак служил в армии римлян, но переметнулся на сторону противника. И когда попал в плен, не был казнен. Потом он еще раз переметнулся, и опять угодил в плен. И в этот раз его не приговорили к смерти, продав в гладиаторы.
Давайте я внесу ясность.
Во первых Спартак служил в вспомогательных отрядах местного ополчения, а не в легионах. Эти отряды формировались из местных жителей в приграничных территориях, могли быть вооружены чем угодно и как правило напрямую подчинялись командиру из местной элиты.
Во вторых Спартак дезертировал, а не переметнулся к врагам. после сколотил шайку разбойников. Впрочем такие шайки могли насчитывать до нескольких тысяч человек.
Что представляла собой шайка Спартака - неизвестно.
После поимки он был отправлен в гладиаторы.
Начфин пишет:
Интересно, а случались подобные пассажи в римской истории еще?
А сплошь и рядом. Решающую роль в разгроме Вара в Тевтобургском лесу сыграли воины из вспомогательных соединений, предавшие Римлян.
Восстание в Паннонии и Иллирике, которое с трудом подавил Август и Тиберий было поддержано местными отрядами. Римляне пришли в ужас от того что им придется сражаться с варварами, которых они сами научили римскому военному искусству.
Alexis пишет:
но потом бежал и возглавил освободительную борьбу фракийцев против римлян."
Нет ни у кого из антиков про "освободительную борьбу".
Начфин пишет:
хочу указать на ссылки, которыми переполнен форум, указывающие на двойное предательство т. Спартака. Более того, нашего героя дважды продавали в гладиаторы. Один раз за перебежку. Это понятно. А второй раз за что?
Где вы это нашли на нашем форуме. Будьте добры, дайте ссылку.
(Отредактировано автором: 17 февраля 2015 — 13:18)
Alexis
Отправлено: 17 февраля 2015 — 14:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Начфин пишет:
Не надо думать, пора действовать.
Думать ещё никому не вредило. И как вы предлагаете действовать?
Начфин пишет:
Не претендуя на истину в последней инстанции, хочу указать на ссылки, которыми переполнен форум, указывающие на двойное предательство т. Спартака. Более того, нашего героя дважды продавали в гладиаторы. Один раз за перебежку. Это понятно. А второй раз за что?
Опять я категоричен?
По поводу предательства, наверное, всё же категоричны. Давайте так, Вы дадите хронологию этих "предательств" и источники, а потом обсудим по каждому факту. Это и будут действия. Обдуманные действия. (Добавление)
Центурион пишет:
Во вторых Спартак дезертировал, а не переметнулся к врагам.
Это существенный момент.
Центурион пишет:
А сплошь и рядом. Решающую роль в разгроме Вара в Тевтобургском лесу сыграли воины из вспомогательных соединений, предавшие Римлян.
Восстание в Паннонии и Иллирике, которое с трудом подавил Август и Тиберий было поддержано местными отрядами. Римляне пришли в ужас от того что им придется сражаться с варварами, которых они сами научили римскому военному искусству.
Спасибо за дополнительную информацию.
Центурион пишет:
Нет ни у кого из антиков про "освободительную борьбу".
По поводу античной литературы Вам, конечно, виднее, но многие историки утверждают что она всё же была. Вот как описывает Джованьоли:
"... Он был фракийским вождём и сражался против римлян, затем попал в плен и некоторое время служил в римской армии. Когда Рим снова начал войну с Фракией, Спартак дезертировал, чтобы сражаться за родину, снова попал в плен и стал рабом-гладиатором..."
А это информация из биографии Спартака:
"... Древние историки писали, что родился он во Фракии. Он стал одним из вождей племени фракийцев. Он был умелым и искусным воином. Есть вероятность того, что он служил в римской армии, но потом бежал и возглавил освободительную борьбу фракийцев против римлян. Спартак попал в плен и его сделали гладиатором..."
На каких древних историков ссылаются - не известно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 17 февраля 2015 — 14:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
По поводу античной литературы Вам, конечно, виднее, но многие историки утверждают что она всё же была. Вот как описывает Джованьоли:
"... Он был фракийским вождём и сражался против римлян, затем попал в плен и некоторое время служил в римской армии. Когда Рим снова начал войну с Фракией, Спартак дезертировал, чтобы сражаться за родину, снова попал в плен и стал рабом-гладиатором..."
Алексей.
Использовать Джованьоли как аргумент - не серьезно.
Alexis пишет:
"... Древние историки писали, что родился он во Фракии. Он стал одним из вождей племени фракийцев. Он был умелым и искусным воином. Есть вероятность того, что он служил в римской армии, но потом бежал и возглавил освободительную борьбу фракийцев против римлян. Спартак попал в плен и его сделали гладиатором..."
Нет данных о том что он был вождем. Известно о том что он был из племени медов (Ливий). Вывод о том что он был вождем современными исследователями делается на основе двух предположений.
Спартак был образован, что уже говорит о знатности. Во вторых имя Спартак созвучно с именем рода Спарток. Фракийская династия Спартокидов правила Боспорским царством в 5 веке до н.э.
Однако прямых указаний о том что Спартак был царского рода - нет, а есть лишь предположение.
Alexis
Отправлено: 17 февраля 2015 — 14:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Использовать Джованьоли как аргумент - не серьезно.
Прекрасно понимаю. Он использован не как аргумент а как одно из сравнений. Потом я дал ссылку на историков.
Центурион пишет:
Нет данных о том что он был вождем.
Здесь Ваше слово против слов историков древности. Кому верить? На кого из историков опираетесь Вы? (Добавление) Центурион, вот одна из биографий Спартака:
Цитата:
Спартак родился во Фракии, в Родопских горах. Вопреки распространенному заблуждению, он никогда не был рабом. Сражаясь против римлян, вторгшихся во Фракию, был захвачен в плен, но рабом не стал, — за силу и отвагу был зачислен в один из римских легионов. За проявленную доблесть в войне против понтийского царя был назначен деканом и награжден дубовым венком. Но когда римляне снова вступили в войну с Фракией, Спартак перешел на сторону соотечественников. Раненый, он вновь попал в плен, где как дезертиру ему грозила смертная
казнь. Однако опять же, учитывая его небывалую силу и храбрость, наказание было смягчено. Он должен был стать гладиатором и был продан одному ланисте (владельцу гладиаторов)...
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 17 февраля 2015 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Здесь Ваше слово против слов историков древности. Кому верить? На кого из историков опираетесь Вы?
Я писал уже выше.
Ливий "Жизнеописание Красса"
Аппиан "Гражданские войны"
Саллюстий "История"
Луций Анней Флор "Эпитомы"
Других источников нет. (Добавление)
Alexis пишет:
Спартак родился во Фракии, в Родопских горах. Вопреки распространенному заблуждению, он никогда не был рабом. Сражаясь против римлян, вторгшихся во Фракию, был захвачен в плен, но рабом не стал, — за силу и отвагу был зачислен в один из римских легионов. За проявленную доблесть в войне против понтийского царя был назначен деканом и награжден дубовым венком. Но когда римляне снова вступили в войну с Фракией, Спартак перешел на сторону соотечественников. Раненый, он вновь попал в плен, где как дезертиру ему грозила смертная
казнь. Однако опять же, учитывая его небывалую силу и храбрость, наказание было смягчено. Он должен был стать гладиатором и был продан одному ланисте (владельцу гладиаторов)...
Уверяю вас. Ничего такого нет. Это все лирика от современных горе-историков.
Начфин
Отправлено: 17 февраля 2015 — 19:15
рядовой
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: 16.02.2015
Репутация: 2
Источников довольно много. 26 древних историков упомянули о Спартаке. Некоторым трудам верить нельзя, ибо созданы в темные века. Тем-не-менее, хотя и скуден материал, но информации достаточно для построения достоверной биографии Гладиатора. Жаль, что некоторые любители от истории начинают активно фантазировать, неверно поняв смысл той или иной фразы в первоисточнике. Другие подхватывают идею и двигаются по проложенной тропе, не пытаясь свернуть чуть в сторонку.
Кто первый сказал, что Спартак служил во вспомогательных войсках?
То есть, во время мира, он служил в неких вспомогательных войсках, которые обычно Рим выпрашивал у союзников во время войн. Другими словами, если приходилось туго, военные трибуны клянчили конницу у дружественных государств. Военные трибуны - это те люди, которые отвечали за подготовку новых легионов. Должность и военная и гражданская одновременно. Это первое.
Второе. Марий создал наемную армию и любой человек мог служить за мзду в легионах. Римляне уже не способны были воевать за интересы общества, но некоторые молодые люди, решив строить гражданскую карьеру, обязательно служили 2-3 и более лет в армии. Октавий, будучи двадцатилетним юношей, Суллой был назначен военным трибуном, и подготовил 5 легионов для борьбы с Серторием. Вероятнее всего, Спартак разгромил его легион в Испании. Но не утверждаю, а только предполагаю, выхватив косвенные данные из сомнительных источников. (Добавление)
Третье. Посыл следующий. Спартак уроженец Фракии, и происходил из племени медов. Когда римляне сцепились с Понтом, он перешел на сторону Митридата. Потом попал в плен, но за силу и храбрость был переведен в легион. Где и отличился, спасши своего боевого товарища (по косвенным данным Гортензия, командующего легионом).
Вывод спецов следует незамедлительно - он по-национальности фракиец, и конечно из семьи высокого полета. Сила и храбрость не решают в такой ситуации печального исхода. Но деньги и связи решают все! Так думают трезвые люди.
От прошлого к настоящему. Иванов родился в Австрии. Его родители приобрели там землицы кусок изрядный. Сам себя Иванов называет коренным москвичом, но за глаза приятели его зовут Австрийцем. Он частенько приезжает на малую родину, поскольку за землицей надо приглядывать - хапуг в Австрии не меньше чем в Москве. Такой ход мысли для Спартака не подходит?
Назад, в прошлое. Помпей римлянин? Да. Но родился он в Озии, область Пицения. Почти всю область захапал. Или Брут. Или Бестия. Этот товарищ уж точно родился на побережье Черного моря, но заседает в сенате (курии). Или как говорят в Венгрии и Башкирии - в курултае.
Возникает закавыка от историков. Фракия (Тракия, Трикия) была свободной страной с проживающими в ней многочисленными племенами, и Сулла не вторгался на ее территорию. Хотя Десятиградье входило в состав Понтийского царства, но драка в основном шла в Греции. Бои ограничились Македонией, где и погиб претор провинции Сентий (зять Суллы). Так зачем Спартак перешел к Митридату? (Добавление)
И вот тут возникает тяжелый вопрос, который никто не задает, а я сподоблюсь. Сначала преамбула. Митридата с сыновьями Лукулл арестовал в море, когда они бежали в Пантикапей. В это время Архелай ведет переговоры с Суллой о мире. Зачем их вести, когда враг уже в руках. Но Сулла их продолжает уже с царем, и Митридат ничего не теряет, кроме своих вояк, попавших в плен. Союзников царя Сулла, Лукул и Веррес грабили тщательно, можно сказать, дотла.
Карманный сенат наотрез отказал диктатору справить победу без главного акта.
Теперь сам вопрос: какие такие отношения были между Суллой и Митридатом, что диктатор пожертвовал триумфом, не казнив царя? Кто ответит? (Добавление)
И вот тут возникает тяжелый вопрос, который никто не задает, а я сподоблюсь. Сначала преамбула. Митридата с сыновьями Лукулл арестовал в море, когда они бежали в Пантикапей. В это время Архелай ведет переговоры с Суллой о мире. Зачем их вести, когда враг уже в руках. Но Сулла их продолжает уже с царем, и Митридат ничего не теряет, кроме своих вояк, попавших в плен. Союзников царя Сулла, Лукул и Веррес грабили тщательно, можно сказать, дотла.
Карманный сенат наотрез отказал диктатору справить победу без главного акта.
Теперь сам вопрос: какие такие отношения были между Суллой и Митридатом, что диктатор пожертвовал триумфом, не казнив царя? Кто ответит?
За этот пост сказали спасибо: egor
Alexis
Отправлено: 18 февраля 2015 — 01:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Уверяю вас. Ничего такого нет. Это все лирика от современных горе-историков.
Поверю Вам, как знатоку древних источников. Что мне ещё остаётся делать?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 18 февраля 2015 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Начфин пишет:
Источников довольно много. 26 древних историков упомянули о Спартаке. Некоторым трудам верить нельзя, ибо созданы в темные века . Тем-не-менее, хотя и скуден материал, но информации достаточно для построения достоверной биографии Гладиатора. Жаль, что некоторые любители от истории начинают активно фантазировать, неверно поняв смысл той или иной фразы в первоисточнике. Другие подхватывают идею и двигаются по проложенной тропе, не пытаясь свернуть чуть в сторонку.
Не могли бы вы огласить список из 26!!! источников.
Начфин пишет:
Кто первый сказал, что Спартак служил во вспомогательных войсках?
Луций анней Флор.
Начфин пишет:
Третье. Посыл следующий. Спартак уроженец Фракии, и происходил из племени медов. Когда римляне сцепились с Понтом, он перешел на сторону Митридата. Потом попал в плен, но за силу и храбрость был переведен в легион. Где и отличился, спасши своего боевого товарища (по косвенным данным Гортензия, командующего легионом).
Источник, плиз.
Начфин пишет:
От прошлого к настоящему. Иван ов родился в Австрии. Его родители приобрели там землицы кусок изрядный. Сам себя Иван ов называет коренным москвичом, но за глаза приятели его зовут Австрийцем. Он частенько приезжает на малую родину, поскольку за землицей надо приглядывать - хапуг в Австрии не меньше чем в Москве. Такой ход мысли для Спартака не подходит?
Мои мысли мои скакуны...
Начфин пишет:
И вот тут возникает тяжелый вопрос, который никто не задает, а я сподоблюсь. Сначала преамбула. Митридата с сыновьями Лукулл арестовал в море, когда они бежали в Пантикапей. В это время Архелай ведет переговоры с Суллой о мире. Зачем их вести, когда враг уже в руках. Но Сулла их продолжает уже с царем, и Митридат ничего не теряет, кроме своих вояк, попавших в плен. Союзников царя Сулла, Лукул и Веррес грабили тщательно, можно сказать, дотла.
Карманный сенат наотрез отказал диктатору справить победу без главного акта.
Теперь сам вопрос: какие такие отношения были между Суллой и Митридатом, что диктатор пожертвовал триумфом, не казнив царя? Кто ответит?
А при чем здесь Спартак, простите.
Нет ни упоминания у антиков про то как Спартак служил Митридату.
Центурион пишет:
Ливий "Жизнеописание Красса"
Аппиан "Гражданские войны"
Саллюстий "История"
Луций Анней Флор "Эпитомы"
Других источников нет.
И еще попрпавлю сам себя
Жизнеописание Красса написал конечно же Плутарх. Книга Ливия посвященная восстанию - не сохранилась.
Alexis пишет:
Поверю Вам, как знатоку древних источников. Что мне ещё остаётся делать?!
Спасибо за веру в мои слова.
(Отредактировано автором: 18 февраля 2015 — 13:06)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
