|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Тыл Вооруженных Сил - 2 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 24 марта 2016 — 17:09 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Тыл Вооруженных Сил ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 24 марта 2016 — 17:09
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вместе с тем достаточно чуть внимательнее ознакомится с историей войн РИА, то станет хорошо видно, что
проблема Тыла, интенданства - извечна в России. И это ИМХО больше ментальность, чем злой умысел. Мы извечно
делим ВСЕ на главное/второстепенное. Часто неправильно определяя главное... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 марта 2020 — 12:25
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo
Так началась наша полемика!!!
Что я имел ввиду, когда писал о Ж/Д. В современных войнах резко возросла роль транспорта и в частности.
в континтальных войнах, роль Ж/Д. Начиная с Восточной войны 1853-56, Гражданской в САСШ. Вам, как
явному профессионалу, просто нет смысла напоминать о влиянии Ж/Д на ПМВ. Мобилизация, развертывание, снабжение...
Несмотря на высокое развитие автомобитльного транспорта перед ВМВ, для СССР Ж/д оставался приоритетным. Кстати и до сих пор в отдельных регионах он основной!
И согласно описаниям подготовки операций РККА во ВМВ, наличие или отсутствие Ж/Д нередко было
решающим для проведения операций. И когда обстоятельства заставляли, Руководство страной шло на
дублирование/прокладку новых/временных участков ж/д путей. И мне совсем непонятно, что Вы имеете
ввиду, когда не видите значения - роли Ж/Д?! Потому и полагаю, что Вы УЖЕ подразумеваете ИНОЕ??!
Боевые действия - последовательность операций, а не одно целое. И для осуществления этой последовательности необходимы периодические перегруппировки, подготовка к следующей операции. В этом причина, а не в кризисе снабжения.
Вдоль ж/д дорог боевые действия с немцами шли в феврале-мае 1918 года, а затем в ходе Гражданской войны. В ходе ВОВ привязанность к ж/д была не сильной. При этом никто не умаляет возможностей ж/д транспорта. Но представлять себе "ненормальной" снабжение без ж/д - ошибка. Транспортная сеть лишь одно из условий действий. Она может затруднять или облегчать снабжение. Не более того.
И что с того, что автотранспорт вставал в распутицу? От этого дополнительных ж/д линий не появлялось.
alexeybo пишет:
В ходе ВОВ привязанность к ж/д была не сильной. При этом никто не умаляет возможностей ж/д транспорта. Но представлять себе "ненормальной" снабжение без ж/д - ошибка. Транспортная сеть лишь одно из условий действий. Она может затруднять или облегчать снабжение. Не более того.
И что с того, что автотранспорт вставал в распутицу? От этого дополнительных ж/д линий не появлялось.
ИМХО, это ВЫ только из противоречия Михаилу1 Подмигивание . Тыл РККА изначально был привязан к Ж/д транспорту. Да и немцы планировали операции "Барбароссы", где осью ГА были Ж/Д магистрали. И именно восстановление Ж/Д было "альфой и омегой" успешности БД!!!"Тыл Советских вооруженных сил в ВОВ" Воениздат. М-1977.
fan1945 пишет:
Повторяться не нужно. Однако при отсутствии таких надежных линий снабжения, как Ж/Д, операции если и
планируются, то как вспомогательные. С ограниченными целями и чаще всего с "куцими" результатами. БД
Калининского, Волховского фронтов...
Для некоторых приходится повторяться.
Практическое отсутствие ж/д сети не помешало успешно провести Маньчжурскую операцию в 1945 году. Или, по Вашему мнению, и эта операция осуществлялась с вспомогательными и ограниченными целями, а в итоге имела "куции" результаты?
Радость С-э-э-р-р!!! Одним глазком глянте на карту... Надеюсь ВЫ ни про бесполезный марш-бросок
6 танковой армии!?? Кстати её опыт и говорит о ОСОБОЙ зависимости моторизованных войск от снабжения! Вместо хотя бы узкоколейной однопутки потребовалась транспортная авиадивизия/корпус? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 марта 2020 — 07:23
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Смотрю на карту проведения Манчжурской операции 1945. И не вижу расхождения моих слов и
организации наступления. В целом транссибирская магистраль была рокадой стратегического
назначения. КВЖД была если не осью, но целью операции. Поскольку являлась рокадой для японцев.
Кстати её центр - Харбин -являлся целью 2-го Дальневосточного фронта, главной коммуникацией которого была река Сунгари!!! Нужно сказать, самая выгодная на тот момент "линия".
1-й Дв.фронт оставлял КВЖД справа. Но по мере успеха операции эта часть Ж/Д становилась
линией снабжения для частей 1-го Фронта...
Вот и можно вернуться к уникальной операции КА, удару Забайкальского фронта через "горы и
пустыни". ИМХО, "бросок" 6 ТА и тогда был в определенной степени ЭКСПЕРИМЕНТ. Типа, возможно-
ли невозможное. Не помню, был-ли анализ результатов этого марш-броска 6ТА при оказании японцами полномасштабной войны? Ведь армия вышла передовыми отрядами. И с японцами эффект
1941 г мог НЕ ПОВТОРИТЬСЯ...
Однако вопрос-то о влиянии отсутствия ж/д на ход операции. Собственно не только Ж/Д. Вообще
дорог.
Да, операция продолжилась. Задействовали транспортную авиацию - 190 самолетов типа "Дуглас"
С-47. Но ведь это стало возможно лишь при ПОЛНОМ превосходстве в воздухе...
Ну, о полном и обычном борделе на земле, при авиаперевозках, ВСЁ написано.
ИМХО. Собственно операция Забайкальского прежнего масштаба и не требовалась. Но это была
ДЕМОНСТРАЦИЯ союзникам! Поэтому говорить о целесообразнасти... и потому наличия возможностей
смысла НЕТ! (ИМХО. подчеркиваю). |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 27 марта 2020 — 12:39
|
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Mart пишет: Или Вы утверждаете, что в 1942 г Паулюс от Харькова до Сталинграда ехал на паровозе?
Важен результат логистики. А каким видом транспорта это достигается НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 марта 2020 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
fan1945 пишет: fan1945 Вы спорите сам с собой.
foma и не оспаривает важность ЖД. О просто приводит тезис, о том что вполне возможно успешно наступать и без ЖД.
Что продемонстрировали и немцы в 1941г и "советы" в 1945 г.
Или Вы утверждаете, что в 1942 г Паулюс от Харькова до Сталинграда ехал на паровозе?
Я прошу Alexeybo уточнить его точку зрения. Вообще-то, с первых дней операции редко
удается использовать ж/д. Немцам один раз подфартило. Так в Белоруссии почти все мосты и ж/д хозяйство досталось не разрушенным....
Но в процессе подготовки к операции всегда соизмеряются расстояния на которые доставляются грузы на
автомашинах - примерно 300 км. Там создается передовой склад к которому насколько хватает сил восстанавливается Ж/Д. Сообщение.
Вот, к примеру. Немцы сначала планировали первый этап операции ГА "Центр" до Смоленска. И в принципе
выход до Ярцево и Ельни, это был максимум их возможностей. Это были моторизованные соединения. Даже
точнее их передовые отряды. Это время, когда пехотные дивизии только начали форсирование Днепра...
Оперативная пауза после взятия Смоленска была вынужденной. Но работа по подготовке Ж/Д магистрали
шла полным ходом. И к концу июля до Смоленска пошли поезда. Началось накопление МТС для продолжения
операции. Никакой автомобильный транспорт заменить Ж/д НЕ МОГ? Пробег автомашин только в одну сторону около 650-700 км. Собственно никто в Боевых операциях того периода, на такое снабжение не рассчитывал.
Мне вообще странными кажутся, MART, заявления типа немцы показали, что можно успешно воевать без Ж/Д.
Гальдер в "дневнике" указывает о подготовке именно к ИСПОЛЬЗОВАНИЮ русских ж/д. Немцы тщательно
готовились... Есть множество литературы о использовании немцами Ж/Д. Что, кстати взрывали партизаны? И
если Вы читали Гальдера должны были обратить внимание, как он учитывал возможности войск по наличию
снабжения. ГСМ!!!
В операции "Блау" как раз и были серьезные проблемы со снабжением. Немцы, кстати, и полагают, что операции на Северном Кавказе не довели до победного результата именно из-за проблем снабжения. В
частности слабой пропускной способности Ж/Д. Но это тема сложная.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 марта 2020 — 07:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
На Восточном фронте ничто не могло заменить Ж/Д. КОГДА ИХ НЕ БЫЛО, ИХ СТРОИЛИ. В период Сталинградской обороны шпалы с рельсами бывало укладывали ПРЯМО на грунт. Без насыпки "подушки".
Конечно, вес и скорость были ограничены. Но даже такой "ЭРЗАЦ" был выгоднее автотранспорта во многих/
большинстве случаев!
На ДВ,в зоне Забайкальского фронта даже использовали "военно-полевую" ж/д дорогу. Их, кстати, использовали и в РЯВ.... (и в Хивинском походе Скобелева).
Влияние ж/д на успех операций был настолько велик, что ж/д не только восстанавливали часто под воздействием противника, но даже строили/прокладывали заново... Ленинградская "Дорога Победы" Поляны -
шлиссельбург!
Значение ж/д и в сводках всех уровней командования и РККА, и нашего противника. Сколько пар поездов
в состоянии обеспечить Ж/д!!! Именно состояние дороги гарантировало успех продолжения операции или
её срыв.
Манчжурская наступательная операция Забайкальского фронта и её 6ТА в частности, ИМХО, только
подтверждает правило, чем опровергает. Кризис с снабжением ударных группировок 6ТА и Группы Плиева
наступил на третий день операции. Автомобильный транспорт физически/технически НЕ МОГ обеспечить.
И это была серьезная ошибка, недооценка на уровне Генштаба... Не был продуман и технически обеспечен
запасной вариант - транспортная авиация. И , ИМХО, только капитуляция японцев на этом направлении
уберегли передовые отряды от серьезных неприятностей. Что и подтверждает стойкость японцев, где
войска не получили приказа о капитуляции. Или отказывались выполнять.
Талдычу прописные истины в надежде получить от ALEXEYBO согласие  , что для СССР Ж/Д и есть
ДОРОГА. Все остальное - направления  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 апреля 2020 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 Вы спорите сам с собой.
foma и не оспаривает важность ЖД. О просто приводит тезис, о том что вполне возможно успешно наступать и без ЖД.
Что продемонстрировали и немцы в 1941г и "советы" в 1945 г.
Или Вы утверждаете, что в 1942 г Паулюс от Харькова до Сталинграда ехал на паровозе?
Собственно тезис, что "вполне можно успешно наступать и без Ж/Д" и вызывает МОЕ возмущение! Мне странно, что на военно-историческом
Форуме НУЖНО возвращаться к основвам!!! Всякая ОПЕРАЦИЯ начинается с ПЛАНИРОВАНИЯ. Где "альфа и омега" МАТЕРИАЛЬНО-техническое ЕЁ обеспечение. Ежу понятно + ТВД.
Я утверждал и утверждаю, что ИМЕННО наличие Ж/д ГАРАНТИЯ УСПЕХА (при прочих условиях). И проведение Манчжурской наступательной операции Забайкальского фронта в 1945 только подтверждает основной постулат ТЫЛА - наличие логистики!!!
Наш "блистательный" Генштаб заранее НЕ продумал вариант "Б" , когда у 6-ой ТА кончилось топливо.
Конечно, как обычно в СССР, вопрос решили на уровне "АВРАЛ". Но это, КАК ОБЫЧНО, стоило непропорционально дорого.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 14 апреля 2020 — 20:38
|
полковник
Сообщений всего: 11432
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Mart пишет:
fan1945 Вы спорите сам с собой.
foma и не оспаривает важность ЖД. О просто приводит тезис, о том что вполне возможно успешно наступать и без ЖД.
Что продемонстрировали и немцы в 1941г и "советы" в 1945 г.
Или Вы утверждаете, что в 1942 г Паулюс от Харькова до Сталинграда ехал на паровозе?
Собственно тезис, что "вполне можно успешно наступать и без Ж/Д" и вызывает МОЕ возмущение! Мне странно, что на военно-историческом
Форуме НУЖНО возвращаться к основвам!!!
fan1945 С чего вдруг, не ответив на мой вопрос Вас потянуло к основам? Или в тыл?
Вы в принципе отвергаете примеры успешного наступления, без использования ЖД ?
Или в принципе отвергаете логику?
Или просто путаете наличие исправно действующей ЖД в полосе наступления, с ЖД, находящейся в тылу?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 апреля 2020 — 21:08
|
полковник
Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Вот интересно, идет обсуждение здесь, а я и не знаю. Вот наткнулся.
fan1945 пишет: Я прошу Alexeybo уточнить его точку зрения.
Моя точка зрения заключается в том, что отсутствие ж/д не является причиной для того, чтобы отсутствовало обеспечение боевых действий.
Наличие ж/д - лишь условие, которое может улучшить условия снабжения.
И это вовсе не умаление значения ж/д транспорта или обеспечения войск ж/д транспортом.
fan1945 пишет: Манчжурская наступательная операция Забайкальского фронта и её 6ТА в частности
fan1945 пишет: Собственно тезис, что "вполне можно успешно наступать и без Ж/Д" и вызывает МОЕ возмущение!
Я уже отмечал, что в проведении Манчжурской операции принимал участие не только Забайкальский фронт. Там действовали еще два Дальневосточных фронта.
fan1945 пишет: Всякая ОПЕРАЦИЯ начинается с ПЛАНИРОВАНИЯ. Где "альфа и омега" МАТЕРИАЛЬНО-техническое ЕЁ обеспечение.
Уж точно, это не альфа. Ближе к омеге. Собакой не хвост управляет. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 апреля 2020 — 05:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: Вы в принципе отвергаете примеры успешного наступления, без использования ЖД ?
Или в принципе отвергаете логику?
Или просто путаете наличие исправно действующей ЖД в полосе наступления, с ЖД, находящейся в тылу?
-----
Mart, Я ведь о войнах массовых армий. Хотя первый звоночек был еще в Восточную войну. В частности
в Крымскую компанию.
Вряд ли Вы будете отвергать, что для России (РИ, СССР) при её размерах и многообразии климатических зон, фактически и практически полном бездорожье наличие Ж/Д БЛАГО.
Хоть для войны, хоть для жизни. Русско-японской войны не случилось бы, если бы до Китая Ж/Д не
построили 
В любом качестве!!! Потому что даже разрушенная в период распутицы она будет ЕДИНСТВЕННЫМ
путем передвижения! Как в болотах Калининского, Волховского, Ленинградского, Карельского фронтов. ТАК и в горах Хингана, как описывал Дм.Лоза, ж/д насыпь, в какой-то момент, стала единственной дорогой...
ПОВТОРЮСЬ! В каком бы состоянии ни была ж/д - она основа для создания НАДЕЖНОЙ линии снабжения!!! И немцы и наши использовали любые возможности для использования даже участков ж/д. Автомобили ставились на колесные пары - некий суррогат мотодрезины (хотя в состав бронепоезда по штату входили такие бронеавтомобили). Восстановление Ж/Д магистралей было заботой на САМОМ ВЫСШЕМ УРОВНЕ руководства страной и ВС.
Собственно глубина операции обычно и рассчитывалась из возможностей снабжения..., обеспечения.
А вот наличие "исправно действующей Ж/Д в полосе наступления"... Mart? ...наверное только
Белоруссия и Литва в июне 1941  Это были неожиданные подарки, но никто на такое не рассчитывал...
ИМХО, в данном случае с логикой у меня благополучно. Вот донести "мыслю" видимо получается ПЛОХО(не получается вовсе )? |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (4): [1] 2 3 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Общевойсковые вопросы » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
