|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Цусима, или ваши действия на месте Рожественского? |
| |
Опер  |
Отправлено: 11 октября 2014 — 23:35
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: Да хоть для Худа с Лексингтоном. Как туда в условиях военного времени тащить боеприпасы, орудия для кораблей, котлы, бронеплиты и прочие гребные валы? По Транссибу. Слышали про такую ж/д?
glavstakanovec пишет: Они не позволяли-раз, скорость, Да Вы чё? Т.е. новейшие ЭБРы 2 ТОЭ не могли развить скорость выше 9 узлов? Да Вы открытие прямо сделали в истории Цусимского сражения.
glavstakanovec пишет: И то, "уверенно"- относительно, вспомним, чем закончилось перестроение 1го отряда в завязке боя 14 мая. А ничем не закончилось, поскольку японцы его даже не заметили. Плохая видимость и плохая радиосвязь стали причиной того, что последние данные, которые имел японский командующий о русском строе, относились к раннему утру. Так что вполне понятны утверждения наблюдателей с японской стороны, свидетельствующие о построении русских, как о двух параллельных кильватерных колоннах. Именно в таком строю шла эскадра Рожественского ранним утром, и именно в нем ожидалось ее увидеть. В то время как на момент завязки боя эскадра шла в строе двух колонн, выстроенных уступом - правая несколько впереди левой.
glavstakanovec пишет: Верно. Берем любое исследование боя 28 июля, и видим, что японцы стрелял лучше, Да с какого перепугу? К примеру "Орел" получил от них около 70 попаданий снарядов (12 дюймовых 6-7), в то время как "Микаса" получил 40 (12 дюймовых 10). Цифры вполне сопоставимые. При этом японские "чемоданы" ни разу не пробили броневой пояс русских кораблей, а наши их 15-ти см броню продырявили 6 раз.
К тому же, если говорить об общем количестве выпущенных снарядов, то мы поимели в этом отношении японцев почти в два раза. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того - выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя, при технической возможности стрелять как минимум в 7 раз чаще! В то время как только броненосец "Николай I" отправил по противнику из двух двенадцатидюймовых орудий 94 снаряда - на 20 больше, чем "Сикисима" из четырех! "Орел" расстрелял не менее 150 снарядов. Вряд ли "Александр III" и "Бородино", которые вели огонь до самого конца сражения, выпустили меньше снарядов, чем "Орел", у которого одно из орудий главного калибра вышло из строя в середине схватки. Даже находившиеся в самом конце колонны броненосцы береговой обороны израсходовали более чем по 100 снарядов каждый.
glavstakanovec пишет: скорость держали выше, Поэтому и надо было Небогатовских тихоходов отправить домой накануне сражения, может тогда и в скорости посоревновались бы.
glavstakanovec пишет: Советую Поломошнова, как наиболее емкое и объективное исследование. А я Вам советую Кофмана, ничуть не менее объективное исследование. glavstakanovec пишет: Смотрим о кап.ремонте данной шаланды, где корабль уверенно показал 16уз, ЕМНИП. Сравните с 18 узлами того же "Орла" или "Суворова"
glavstakanovec пишет: В материалах комиссии по расследованию боя каждый говорит свое субъективное мнение. Которое отчего-то сходится в одном: ЭБРы Небогатова ограничивали максимальный ход главных сил 2-й ТОЭ.
А давайте не будем им верить, а сошлемся на результаты капремонта "Николая 1"? И при этом забудем что в составе отряда Небогатова были еще и такие корифеи "скорости" как «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин». Ведь об этом пишут современные истореги, разве можно им не верить а верить очевидцам и участникам похода.
glavstakanovec пишет: Танчики не считал, но что-то мне подсказывает, что 12 больше, чем 6. Врага считают только трусы. (Отредактировано автором: 11 октября 2014 — 23:36)
|
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 09:09
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: По Транссибу. Слышали про такую ж/д? Я-то да, но я еще слышал про ее пропускную способность, а так же про то, что Далянь взят еще в 1904г. японцами. Кроме того, ответьте, пжл на вопрос: почему японцы предварительный ремонт поднятых кораблей 1ТОЭ проводили в Артуре, а капитальный- в Сасебо и Майдзуру? Если в Даляне такая рембаза, то почему бы ее не использовать? Тем паче, что порт достался Японии в гораздо лучшем состоянии, чем тот же Артур. Опер пишет: Т.е. новейшие ЭБРы 2 ТОЭ не могли развить скорость выше 9 узлов? Опер пишет: Что мешало идти кильватером и 12 узлов если позволяли машины? Вы уж определитесь- 9 или 12? Уже на скоростях 12 и выше начинались проблемы с машинами: см. того же Костенко о переходе в целом, об учениях на Мадагаскаре в частности. Опер пишет: А ничем не закончилось, поскольку японцы его даже не заметили. Угу, так не заметили, что за 15 минут раскатали Ослябю, как дятел спичку. Заодно и Орел в корму получил несколько попаданий: http://russiaflot.ru/bdbron/81-c...simskij-boj.html . Или по состоянию на 13.50 строй русских кораблей является нормальным для эскадры, идущей в бой? Опер пишет: В то время как на момент завязки боя эскадра шла в строе двух колонн, выстроенных уступом - правая несколько впереди левой. Да ну??? Может, почитаете Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года? http://tsushima.su/forums/viewto...?id=3677&p=1 . Опер пишет: Да с какого перепугу? К примеру "Орел" Наверное, с перепугу, раз Орел получил снаряды 14го мая 1905г, выпущенные японцами 28 июля 1904го))). Опер пишет: Цифры вполне сопоставимые. Да, только по Орлу стреляли эпизодически, а по Микасе- почти весь бой почти вся 2ТОЭ. Сравнивать надо не с Орлом, а с Суворовым. Опер пишет: К тому же, если говорить об общем количестве выпущенных снарядов Не аргумент. Варяг пальнул 1100 раз, и что? Есть еще понятие "концентрация огня на цели". Наши били по всему, что шевелится, а японцы концентрировали огонь на флагманах и головных, в первую очередь. Опер пишет: Поэтому и надо было Небогатовских тихоходов отправить домой накануне сражения А быстроходных Сисоя, Наварина и Донского куда? Опер пишет: А я Вам советую Кофмана, ничуть не менее объективное исследование. Читал и не раз))). Где подтверждение его слов: Любое сражение имеет свою "точку поворота", до которой один из противников хотя и несет большие по сравнению с другими потери, но все еще имеет определенную способность к сопротивлению. Затем "потенциально побежденный" либо отступает, сохраняя свои расстроенные силы для следующей борьбы, либо терпит полное поражение, причем чем больше он подвергается воздействию противника, тем большие потери несет - причиняя при этом своему врагу все меньше ущерба. в бою 28 июли или при Сантьяго, к примеру? Опер пишет: Сравните с 18 узлами того же "Орла" или "Суворова" Можно источник, подтверждающий, что эти корабли 14 мая могли дать эти 18 узлов? Только не кабинетных исследователей, а механиков того времени. Опер пишет: Врага считают только трусы. Это само собой, вообще надо было Витгефту взять миноносец и абордировать всех японцев, чего их считать  |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 13:33
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: Кроме того, ответьте, пжл на вопрос: почему японцы предварительный ремонт поднятых кораблей 1ТОЭ проводили в Артуре, а капитальный- в Сасебо и Майдзуру? Если в Даляне такая рембаза, то почему бы ее не использовать? Тем паче, что порт достался Японии в гораздо лучшем состоянии, чем тот же Артур. Не знаю, может опасались что придется экстренно эвакуироваться с материка. Поэтому и предпочли отконвоировать корабли в метрополию.
glavstakanovec пишет: Вы уж определитесь- 9 или 12? Уже на скоростях 12 и выше начинались проблемы с машинами: см. того же Костенко о переходе в целом, об учениях на Мадагаскаре в частности. А зачем мне Костенко, когда есть Рожественский:
14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. Наиболее тихоходные транспорты «Иртыш» и «Камчатка» доносили о неспособности держать ход более 10 узлов, но донесения эти не оправдались исследованиями флагманских механиков.
В бою, головные броненосцы имели от 9 до 10 узлов хода, крейсеры же имели переменные хода от 9 до 17 узлов.
Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов.
http://tsushima.su/forums/viewto...d=287634#p287634
glavstakanovec пишет: Да ну??? Может, почитаете Действия флота. Так Вы сами почитайте, особенно внимательно с того момента как открылся головной японский броненосец. Может тогда и обратите внимание что в тот момент колонна новых броненосцев добавила ход до 11,5 узлов против 9 узлов эскадренного хода до начала боя. Само собой что они вышли вперед, образовав строй уступом.
glavstakanovec пишет: Наверное, с перепугу, раз Орел получил снаряды 14го мая 1905г, выпущенные японцами 28 июля 1904го))). Это Вы о чем?
glavstakanovec пишет: Да, только по Орлу стреляли эпизодически, а по Микасе- почти весь бой почти вся 2ТОЭ. Сравнивать надо не с Орлом, а с Суворовым. Ну да, только при этом наши умудрились еще и закатать по 5 12-ти дюймовых в "Ниссин" и "Идзумо", да еще 6 в "Адзумо". А всего только снарядов главного калбра попало в цель 36 штук. А всего в цель попало 154 снаряда, т.е. около 5%, столько же сколько в среднем попадало в цель и во время морских сражений ПМВ. Уверен что процент попаданий у японцев ничуть не выше.
glavstakanovec пишет: Не аргумент. Варяг пальнул 1100 раз, и что? Есть еще понятие "концентрация огня на цели". Наши били по всему, что шевелится, а японцы концентрировали огонь на флагманах и головных, в первую очередь. Да замечательно. И при этом количество попаданий по цели у них примерно такое же как и у нас.
glavstakanovec пишет: А быстроходных Сисоя, Наварина и Донского куда? В каком месте они были бстроходными?
glavstakanovec пишет: Где подтверждение его слов: Любое сражение имеет свою "точку поворота", до которой один из противников хотя и несет большие по сравнению с другими потери, но все еще имеет определенную способность к сопротивлению. Затем "потенциально побежденный" либо отступает, сохраняя свои расстроенные силы для следующей борьбы, либо терпит полное поражение, причем чем больше он подвергается воздействию противника, тем большие потери несет - причиняя при этом своему врагу все меньше ущерба. А Вы можете доказать что это не так?
glavstakanovec пишет: Можно источник, подтверждающий, что эти корабли 14 мая могли дать эти 18 узлов? Только не кабинетных исследователей, а механиков того времени. Ага, замечательно. Мехианики почти всех новейших ЭБРов погибли а Вы мне предлагаете поискать их записки на этот счет. А что, беспроигрышный вариант: основные свидетели погибли, а все остальные - кабинетные исследователи. Поэтому простор для фантазий просто безграничен.
Вы попробуйте их характеристики поизучать, тогда может и не будуте подобных вопросов задавать. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 14:01
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: Не знаю, может опасались что придется экстренно эвакуироваться с материка. Поэтому и предпочли отконвоировать корабли в метрополию. А первичный ремонт? В Артуре рембазы почти нет, Далянь рядом. Опер пишет: А зачем мне Костенко, когда есть Рожественский: Воот- 13,5 узлов, это перед боем. Первое попадание в трубу и все, пол-узла скидываем, а то и более. Опер пишет: Так Вы сами почитайте, особенно внимательно с того момента как открылся головной японский броненосец. Может тогда и обратите внимание что в тот момент колонна новых броненосцев добавила ход до 11,5 узлов против 9 узлов эскадренного хода до начала боя. Само собой что они вышли вперед, образовав строй уступом. Какой строй? Это свалка была, не более. Ослябя ход сбросил либо до самого малого, либо застопорил машины, т.о. заставляя последующие корабли ворочать в стороны во избежание столкновения. В это время то ли 2й, то ли 3й (точно не помню) мателот спутал последовательно и все вдруг, тоже не добавив стройности колонне. Добавим к этому, что разница в 2-2,5 узла совершенно недостаточна для уверенного опережения 2го отряда, плюс эти узлы надо еще набрать, какой тут уступ??? О том, что речь в контексте шла о бое 28 июля, а Орел воевал в Цусиме. Опер пишет: Ну да, только при этом наши умудрились еще и закатать по 5 12-ти дюймовых в "Ниссин" и "Идзумо", да еще 6 в "Адзумо". А всего только снарядов главного калбра попало в цель 36 штук. Ага, а сколько попало в русские корабли? Опер пишет: И при этом количество попаданий по цели у них примерно такое же как и у нас. Что будем делать с организацией огня, когда по Микасе пытались стрелять 12 кораблей, а По Суворову- 4-6? Чей огонь эффективнее подсказать? Опер пишет: В каком месте они были бстроходными? Вот и мне интересно))), Вы пишете- отделить Небогатова, остальным- рвать когти во Владик, хотя небогатовцы быстрее, чем вышеперечисленные галоши. Опер пишет: А Вы можете доказать что это не так? До меня доказали. При Сантьяго точка поворота имела место еще до первого выстрела, 28 июля- бой решился, по сути, лакишотом, без всяких точек. Опер пишет: Мехианики почти всех новейших ЭБРов погибли а Вы мне предлагаете поискать их записки на этот счет. Есть механики с Орла, есть Клапье-де-Колонг, есть записки механиков с остальных кораблей, оставленные ими до гибели. Опер пишет: Вы попробуйте их характеристики поизучать, тогда может и не будуте подобных вопросов задавать. Вот берем, и изучаем рапорт Парфенова Юнгу о состоянии матчасти. К слову, Бородинцы даже на мерной миле 18 узлов не дали. Это почти без перегруза, с чистым днищем, новой матчастью, бодрыми кочегарами и с отборным углем. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 14:46
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: А первичный ремонт? В Артуре рембазы почти нет, Далянь рядом. Рядом это не значит на месте. В Дальний поднятые со дна корабли еще надо отконвоировать, а это целая операция, требующая затраты лишних ресурсов, которые у японцев и так были ограничены.
glavstakanovec пишет: Воот- 13,5 узлов, это перед боем. Это эскадренный ход, ограниченный подвижностью тихоходных мателотов. Если бы их не было то вполне могли держать эскадренный ход на уровне японских 16 узлов.
glavstakanovec пишет: Какой строй? Это свалка была, не более. Читайте внимательно и не будете писать подобные вещи. Были определенные сложности в перестроении но в свалку они не превратились. Именно поэтому японцы их и не заметили, а продолжали быть в уверенности что русские идут тем же строем как и рано утром, когда их засекла разведка.
glavstakanovec пишет: О том, что речь в контексте шла о бое 28 июля, а Орел воевал в Цусиме. Речь шла не о бое эскадры Витгефта, а о попаданиях в Микасу, полученные им в Цусимском бою.
glavstakanovec пишет: Ага, а сколько попало в русские корабли? А не известно. Потому как они свои пробоины унесли с собой. Но если судить по попаданиям в "Орел" (6-7 12-ти дюймовых), то вряд ли больше. В морском бою процент попадания крупных снарядов вообще редко превышал величину в 5%.
glavstakanovec пишет: Что будем делать с организацией огня, когда по Микасе пытались стрелять 12 кораблей, а По Суворову- 4-6? Да не было этого, не надо сказки сочинять. Откуда в таком случае взялось еще больше 20 снарядов главного калибра, попавших в остальные японские БРы если вся наша эскадра дружненько лупила только по "Микасе"?
Про эффект Пэкинхема Вы сами упомянули, так что в этом случае он как раз на лицо.
glavstakanovec пишет: Вот и мне интересно))), Вы пишете- отделить Небогатова, Я пишу - отделить тихоходные. И не важно были они в отряде Небогатова или шли с самого начала с Рожественским. Это сложно понять? Особое разъяснение требуется?
glavstakanovec пишет: остальным- рвать когти во Владик, хотя небогатовцы быстрее, чем вышеперечисленные галоши. Они быстрее только в Вашем воображении. А в реальности в 3-м отряде броненосцев как раз калоши тихоходные и были собраны. Ни один из его кораблей, будучи только спущенными со стапеля, больше 15 узлов не давал даже по проекту. Что говорить об их скорости после многолетней эксплуатации?
glavstakanovec пишет: До меня доказали. При Сантьяго точка поворота имела место еще до первого выстрела Ага, щас. Мечтать не вредно. При Сантьяго все было далеко не так однозначно. Испанцы имели все возможности прорваться и уйти, поскольку, уступая в тоннаже и количестве стволов, они серьезно превосходили амеров в скорости. Удалось бы Сервере серьезно повредить "Бруклин" или вообще его утопить и испанцы бы ушли
glavstakanovec пишет: 28 июля- бой решился, по сути, лакишотом, без всяких точек. В каком месте Цусимского сражения Вы со стороны японцев лакишот углядеть умудрились? Какой из русских кораблей был уничтожен одним удачным пропаданием?
Наоборот, если и была такая возможность, то именно у русских, которые засадили снаряд в башню главного калибра "Микасы" и воспламенили БК в погребах, который не рванул только потому что осколками перебило водяную магистраль и вода потушила начавшийся пожар.
glavstakanovec пишет: Есть механики с Орла, есть Клапье-де-Колонг, есть записки механиков с остальных кораблей, оставленные ими до гибели. Не вопрос. Приводите соответствующие цитаты.
Кстати, Клапье-де-Колонг никакого отношения к техническому состоянию судов не имел потому как был флаг-офицером в штабе эскадры.
glavstakanovec пишет: Вот берем, и изучаем рапорт Парфенова Юнгу о состоянии матчасти. Читаем:
За все время боя 14-го, а также 15-го Мая обе машины работали прекрасно без стука и нагревания. Заливание приходилось пускать только по временам для предупреждения нагревания, так как в машине была очень высокая температура. Кочегары держали все время пар так, что не представлялось надобности перейти на запасный отборный уголь, имевшийся в подвесных ямах.
http://tsushima.su/forums/viewto...d=280173#p280173
Означает что заданную проектную скорость могли вполне при необходимости обеспечить. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 15:47
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: В Дальний поднятые со дна корабли еще надо отконвоировать, Хорошо, приведите мне пример починки хотя бы одного русского корабля 1 или 2 ранга в Дальнем. Опер пишет: Это эскадренный ход, ограниченный подвижностью тихоходных мателотов. Вы бы хоть читали, что пишете: Опер пишет: новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода НОВЫЕ и Опер пишет: прочие от 11½ до 12½ ПРОЧИЕ. Опер пишет: Были определенные сложности в перестроении но в свалку они не превратились. См. схему боя по состоянию на 13.50. Плюс читаем командира кормовой 12дм башни Орла, которому Ослябя не давал стрелять в японцев. Или это хитря задумка ЗПР? Опер пишет: Речь шла не о бое эскадры Витгефта, а о попаданиях в Микасу, полученные им в Цусимском бою. Читайте внимательно, и будет Вам счастье. Я четко написал: 28.07.04, Поломошнов. Опер пишет: Но если судить по попаданиям в "Орел" (6-7 12-ти дюймовых) Т.е. только по новым ЭБРам- минимум 30-35. Плюс остальные. Чей-та поболя выходит при меньшем темпе стрельбы. Опер пишет: Да не было этого, не надо сказки сочинять. Что-то мне это начинает надоедать. Во сколько выбили Суворова с Ослябей, и во сколько остальных Бородинцев? Почему было довольно мало попаданий в остальные корабли эскадры? Опер пишет: Это сложно понять? Особое разъяснение требуется? Исесна. Как будем ставить в одну колонну Ушакова и Наварина, если их командиры не сплаваны? Опер пишет: Ни один из его кораблей, будучи только спущенными со стапеля, больше 15 узлов не давал даже по проекту. Выучите матчасть- вернемся к этому вопросу: См. БрБО. Опер пишет: Испанцы имели все возможности прорваться и уйти, поскольку, уступая в тоннаже и количестве стволов, они серьезно превосходили амеров в скорости. Ой, печаль-беда! Вы хоть в курсе, сколько нужно времени кораблю, чтобы набрать предельную скорость с места? Пусть и полными парами в котлах. Опер пишет: Приводите соответствующие цитаты. Ок. Шведе (Отобразить)Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов. Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12%, с посадкой на 2' 7" глубже, против нормальной посадки, а, затем, обрастание W. L., фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов. http://tsushima.su/forums/viewto...d=301006#p301006 . Опер пишет: Клапье-де-Колонг никакого отношения к техническому состоянию судов не имел потому как был флаг-офицером в штабе эскадры. Должность нач.штаба предполагает, что он в курсе тех. состояния мат.части. Не до последней гайки, конечно, но тем не менее. Читаем: Опер пишет: За все время боя 14-го, а также 15-го Мая обе машины работали прекрасно без стука и нагревания. ЗА ВРЕМЯ БОЯ, т.е. на 9-11 узлах, на крейсерской скорости. Опер пишет: Означает что заданную проектную скорость могли вполне при необходимости обеспечить. Где и когда Бородинцы обеспечивали среднюю проектную скорость? Ссылку предоставьте, пжл. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 16:09
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: Хорошо, приведите мне пример починки хотя бы одного русского корабля 1 или 2 ранга в Дальнем. Так не успели отремонтироваться. До войны не требовалось а с началом войны Артур был блокирован и ЭБРы из него фактически не выходили.
glavstakanovec пишет: Вы бы хоть читали, что пишете: Да я не только читаю, я вообще-то еще и обдумываю свои ответы.
glavstakanovec пишет: НОВЫЕ и
Опер пишет:
прочие от 11½ до 12½
ПРОЧИЕ. И что? Вы считаете что корабли 1-го броненосного отряда должны были бросить остальных, оторвавшись доступным для них 16-17 узловым ходом?
glavstakanovec пишет: Т.е. только по новым ЭБРам- минимум 30-35. Мечтать не вредно. В "Орла" попало максимум 6-7 снарядов главного калибра. В остальные не больше. Еще раз для несведующих: процент попадания крупных артиллерийских снарядов во всех морских сражениях, начиная в сражения при Сантьяго заканчивая погоней за "Бисмарком", не превышал 5% от общего числа выпущенных. И японцы в этом отношении стреляли ни чуть не лучше англичан или немцев.
glavstakanovec пишет: См. схему боя по состоянию на 13.50. В это время уже начался огневой бой. А вы изначально писали о перестроениях до начала огневого контакта, даже до того момента как эскадры вообще увидели друг друга. Именно этот момент и обсуждался.
Так что не надо перескакивать с одного маневра на другой.
glavstakanovec пишет: Читайте внимательно, и будет Вам счастье. Я четко написал: 28.07.04, Поломошнов. Я приводил данные попаданий в Микасу именно по Цусимскому сражению а не по бою с 1 ТОЭ. Хотите оспорить - приведите свои данные.
glavstakanovec пишет: Что-то мне это начинает надоедать. Во сколько выбили Суворова с Ослябей, Суворов отстреливался до самого конца дневного боя. Так что выбили его только в Вашем воображении.
glavstakanovec пишет: Исесна. Как будем ставить в одну колонну Ушакова и Наварина, если их командиры не сплаваны? Ну да, половину земного шара обогнули и не сплавались оказывается. Еще чего придумаете?
glavstakanovec пишет: Выучите матчасть- вернемся к этому вопросу: См. БрБО. Не надо из себя корчить великого знатока. То что Вы прочитали один форум обсуждающий Цусимское сражение еще не делает Вас суперспецом.
glavstakanovec пишет: Ой, печаль-беда! Вы хоть в курсе, сколько нужно времени кораблю, чтобы набрать предельную скорость с места? Пусть и полными парами в котлах.
Можно подумать что при Сантьяго испанцев расстреляли на бочках.
Читаем мнение Шведе:
Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.
Во-первых это он так думает, но это не есть факт. И все-таки 16 узлов гораздо больше чем 12-13.
Во-вторых, тихоходы и такой скорости дать не могли, поэтому и приходилось сдерживать скорость остальной эскадры подстраиваясь под самых медленных.
glavstakanovec пишет: Должность нач.штаба предполагает, что он в курсе тех. состояния мат.части. Не до последней гайки, конечно, но тем не менее. Он не был начальником штаба, он был флаг-офицером. Т.е. "принеси-подай-пошел на х..., не мешай". Так что его познания в техническом состоянии кораблей эскадры ограничивались болтовней в кают-компании за рюмкой мадеры.
glavstakanovec пишет: ЗА ВРЕМЯ БОЯ, т.е. на 9-11 узлах, на крейсерской скорости. И кто сказал что они не могли дать больше, если на 12 узлах никаких намеков на неисправности не возникало?
glavstakanovec пишет: Где и когда Бородинцы обеспечивали среднюю проектную скорость? Ссылку предоставьте, пжл. Где и когда они ее не обеспечивали? Ссылку пжлста.(Отредактировано автором: 12 октября 2014 — 16:16) |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 16:30
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: До войны не требовалось Да ну? То-то от нечего делать корабли ежегодно на Балтику гоняли на обслуживание. Опер пишет: И что? Вы считаете что корабли 1-го броненосного отряда должны были бросить остальных, оторвавшись доступным для них 16-17 узловым ходом? Я считаю, что ЗПР написал- могли дать ход, а не должны были держать. Опер пишет: В "Орла" попало максимум 6-7 снарядов главного калибра. Вы считать умеете? Сколько новых ЭБРов во 2ТОЭ? 5? 5! 5 умножаем на 6-7, сколько будет? Опер пишет: В остальные не больше. Откель инфа? Опер пишет: Еще раз для несведующих Не для тех ли, кто румпельное отделение под рубку пихает? Опер пишет: А вы изначально писали о перестроениях до начала огневого контакта, даже до того момента как эскадры вообще увидели друг друга. Именно этот момент и обсуждался.
Так что не надо перескакивать с одного маневра на другой. А ЗПР не знал, что его нашли? После контакта с Идзуми он обязан был выстроить корабли в боевой порядок, а не метаться туда-сюда. Опер пишет: Так что выбили его только в Вашем воображении. Учите терминологию. Опер пишет: Ну да, половину земного шара обогнули и не сплавались оказывается. Они шли в разных отрядах. Опер пишет: Вы сами для начала поинтересуйтесь их ТТХ а потом и поговорим. 16 узлов. Опер пишет: Можно подумать что при Сантьяго испанцев расстреляли на бочках. Нет, но далеко не на полном ходу. Опер пишет: это не есть факт. Так приведите этот факт, сколько говорить можно? Опер пишет: И все-таки 16 узлов гораздо больше чем 12-13. В идеальных условиях! Шведе для Вас написал: с чистым днищем, хорошим углем и бодрыми кочегарами! А в походе днище обрастает, уголь не всегда Кардифф, кочегары устают, а трубы иногда сбиваются снарядами. Опер пишет: Где и когда они ее не обеспечивали? Любой талмуд по Бородинцам. Пример: Постройка «Бородино» и «Суворова» была в основном окончена к августу 1904 года. Они не прошли всех положенных испытаний. На заводской пробе машин головного корабля обнаружились дефекты сборки, не позволившие развить скорость более 16.5 узлов. Механизмы производства Балтийского завода на «Орле» и «Суворове» наоборот, показали прекрасные результаты. «Орел» легко развил скорость 17.8 узлов. http://www.mark5.ru/96/22401/index1.2.html Опер пишет: Он не был начальником штаба, он был флаг-офицером. Во-первых, он не флаг-офицер, а флаг-капитан; во-вторых, я не вижу смысла спорить с человеком, считающим, что флаг-капитан и нач.штаба- это разные должности, а клотик- ножны кортика. Учите матчасть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%82%D0%B0%D0%BD . |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 17:04
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: Да ну? То-то от нечего делать корабли ежегодно на Балтику гоняли на обслуживание. Доказать можете что каждый год гоняли и именно на обслуживание?
Интересно, каким тогда образом сумели вести в строй ЭБРы, торпедированные японцами в первый день войны, ну если доковаться приходилось в Гельсингфорсе или Кронштадте.
glavstakanovec пишет: Я считаю, что ЗПР написал- могли дать ход, а не должны были держать. Они могли дать такой эскадренных ход, если бы их не сдерживали более тихоходные корабли. Это вытекает из смысла ответа Рожественского комиссии.
Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов.
glavstakanovec пишет: Вы считать умеете? Сколько новых ЭБРов во 2ТОЭ? 5? 5! 5 умножаем на 6-7, сколько будет? Будет даже меньше чем наши умудрились засадить в японцев. Как раз примерно 5% от общего числа.
glavstakanovec пишет: Откель инфа? Оттель. Из опыта морских сражений конца 19-го - середины 20-го веков.
glavstakanovec пишет: Не для тех ли, кто румпельное отделение под рубку пихает? Ну если Вы пихаете, то как раз для Вас.
glavstakanovec пишет: А ЗПР не знал, что его нашли? После контакта с Идзуми он обязан был выстроить корабли в боевой порядок, а не метаться туда-сюда. А он и перестроился. Или Вы считаете что после начала боя какие-либо эволюции исключаются?
glavstakanovec пишет: Они шли в разных отрядах. Но в одной эскадре. Так что времени сплаваться у них был вагон и маленькая тележка.
glavstakanovec пишет: 16 узлов. Ага, щас. Не более 15-ти.
glavstakanovec пишет: Нет, но далеко не на полном ходу. Сервера атаковал "Бруклин" на скорости в 20 узлов. Куда еще больше, если проектная ограничивалась 20,5 узлами?
glavstakanovec пишет: Так приведите этот факт, сколько говорить можно? Факт в том что проектная скорость Суворова и прочих бородинцев была в 17,5-18 узлов. И износ механизмов был минимальный. Так что узлов 17 для эскадренного боя вполне дать могли.
glavstakanovec пишет: В идеальных условиях! Шведе для Вас написал: с чистым днищем, хорошим углем и бодрыми кочегарами! А в походе днище обрастает, уголь не всегда Кардифф, кочегары устают, а трубы иногда сбиваются снарядами. Это его мнение, но это не есть факт. У японцев тоже и трубы сбивало и кочегары уставали и уголь мог попасться некачественный.
glavstakanovec пишет: юбой талмуд по Бородинцам. Пример: Постройка «Бородино» и «Суворова» была в основном окончена к августу 1904 года. Только с августа 1904 до отхода 2 ТОЭ на ДВ прошло полгода, за время которых недостатки вполне могли устранить. Так что не надо пытаться оперировать цифрами, которые относятся к гораздо более раннему времени.
При этом Вы сами и выложили что для новых ЭБРов 16,5 узлов было абсолютно достижимая скорость.
glavstakanovec пишет: о-первых, он не флаг-офицер, а флаг-капитан; во-вторых, я не вижу смысла спорить с человеком, считающим, что флаг-капитан и нач.штаба- это разные должности, а клотик- ножны кортика. Во-первых, не надо корчить из себя крутого моремана, типа: "я видел море и чайки с.рали мне на грудь, сцыте мне на грудь - жить без моря не могу".
Во-вторых: допустим с должностью Клапье-Де-Колонга я ошибся. Но я не ошибся в другом:
Штаб превратился в средостение между флотом и командующим, стал его походной канцелярией. В особенности пришлось унижаться перед ним флаг-капитану, или, выражаясь, по-сухопутному, начальнику штаба, капитану 1-го ранга Клапье-де-Колонгу. По смыслу военно-морского устава после командующего он являлся первым лицом, на эскадре. На обязанности флаг-капитана лежало проводить в жизнь все идеи своего начальника, а для этого он должен быть знаком с его оперативными планами. Но что сделал с ним Рожественский? Он не признавал в нем своего заместителя, он низвел его до степени раболепствующего лакея.
Так что он как раз и был этим "принеси-подай", про которого я писал. И его познания о техническом состоянии кораблей эскадры были соответствующими. Не зря он об этом ни слова не сказал, когда отвечал на вопросы комиссии. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 19:36
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: Доказать можете что каждый год гоняли и именно на обслуживание? Я образно. Опер пишет: Интересно, каким тогда образом сумели вести в строй ЭБРы, торпедированные японцами в первый день войны Кессоны. Опер пишет: Это вытекает из смысла ответа Рожественского комиссии. А вот домысливать не надо. Опер пишет: Будет даже меньше чем наши умудрились засадить в японцев. Будет 30-35, плюс остальные корабли. И причем тут мечты? Опер пишет: Из опыта морских сражений конца 19-го - середины 20-го веков. Можно пример хотя бы одного сражения в данный период, где корабли тонули только от воздействия арт.огня на сходных дистанциях? Опер пишет: Ну если Вы пихаете, то как раз для Вас. Ваще-та, это не мое, это Ваш перл в ветке о Варяге))). Опер пишет: А он и перестроился. Он начал перестроение в виду неприятеля. Опер пишет: Но в одной эскадре. Вы издеваетесь??? Это азы, вообще-то. Это разные эскадры, и вместе они прошли только три недели, причем не проводя никаких тренировок и учений. Опер пишет: Ага, щас. Не более 15-ти. Ушаков- 16,1. См. Вики. Апраксин-15,7. Опер пишет: Сервера атаковал "Бруклин" на скорости в 20 узлов. Не 20, а 24))). Только это скорость сближения Марии Терезии и Бруклина. См. А.Александров. БрКр типа Инфанта Мария Терезия. М.2008. С.26. Опер пишет: И износ механизмов был минимальный. Так что узлов 17 для эскадренного боя вполне дать могли. Источник!!! Опер пишет: Это его мнение, но это не есть факт. Он хуже знал свой корабль, чем Вы? Опер пишет: У японцев тоже и трубы сбивало и кочегары уставали и уголь мог попасться некачественный. У японцев чистое днище и ремонт. ЕМНИП, февраль-март 1905. У русских в это время- переход из Мадагаскара в тропиках. Опер пишет: полгода, за время которых недостатки вполне могли устранить. Могли. Но паровая магистраль Орла об этом не знала, и рванула в бою. Минус два котла, что на остальных Бородинцах мы уже не узнаем. Опер пишет: При этом Вы сами и выложили что для новых ЭБРов 16,5 узлов было абсолютно достижимая скорость. Угу. На мерной миле. Хто? Я? Да кто такое посмел в мою форточку? Новиков? С каких пор худлит стал источником? Заметте, я Семенова не цитирую. Кстати, что с источником по КМУ и углю Орла? Или любого другого Бородинца, но тут не настаиваю. Ответ: "факт в том, что..." ссылкой не подкреплен. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 20:16
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
glavstakanovec пишет: Кессоны. Что мешало использовать их и дальше?
glavstakanovec пишет: А вот домысливать не надо. А я и не домысливаю, я просто умею читать между строк, опираясь на другие доступные факты.
glavstakanovec пишет: Будет 30-35, плюс остальные корабли. И причем тут мечты? Доказать можете или опять фантазируете? Только на Костенко ссылаться не надо, он не имел возможности тщательно обследовать корабль и отметить все его повреждения и калибр снарядов их причинивших.
glavstakanovec пишет: Можно пример хотя бы одного сражения в данный период, где корабли тонули только от воздействия арт.огня на сходных дистанциях? Так и в Цусиме наши ЭБРы были потоплены не артогнем, за исключением Бородино, у которого рванул погреб задней 6-ти дюймовой башни.
glavstakanovec пишет: Он начал перестроение в виду неприятеля. ОН перестроился еще до того как открылась японская эскадра. А та эволюция, про которую Вы пишите уже относилась к маневру в ходе начавшегося боя, и никакого отношения к выстраиванию оптимального боевого порядка не имела.
glavstakanovec пишет: Вы издеваетесь??? Это азы, вообще-то. Это разные эскадры, и вместе они прошли только три недели, причем не проводя никаких тренировок и учений. Т.е. три недели совместного плавания для Вас семечки? Что касается отсутствия совместных учений и тренировок, то почитайте того же Клапье-де-Колонга (на которого вы так любите ссылаться) о том какие проводились маневры накануне сражения 13 мая.
glavstakanovec пишет: Ушаков- 16,1. См. Вики. Апраксин-15,7. Во время спуска на воду. После чего их 10 лет эксплуатировали в хвост и гриву.
glavstakanovec пишет: Не 20, а 24))). Угу. Интересно как Сервера сумел развить такую скорость если проектная «Инфанты Марии Терезы»составляла всего 20,5 узлов? Не иначе как лично пердел в котлы, добавляя мощи машине.
glavstakanovec пишет: Источник!!! А самостоятельно головушку включить слабо? Корабли были новейшие, только что сошедшие со стапеля. Когда они успели так износить машины что потерять более 30% проектной скорости?
glavstakanovec пишет: Он хуже знал свой корабль, чем Вы? Эффект Пэкинхэма, плюс желание оправдаться перед комиссией, списав все на негодность техники.
glavstakanovec пишет: У японцев чистое днище и ремонт. ЕМНИП, февраль-март 1905. У русских в это время- переход из Мадагаскара в тропиках. Т.е. по Вашему стальное днище ЭБРов обрастало так быстро что резко снижало скоростные характеристики? Вы видимо их путаете с корпусами деревянных кораблей, подверженных разрушению жучком-древоточцем.
glavstakanovec пишет: Могли. Но паровая магистраль Орла об этом не знала, и рванула в бою. Вы странный человек . То пишите что "Бородино" не давал расчетной скорости. То вдруг начинаете ссылаться на "Орла", который на испытаниях выдал нужную скорость без всяких проблем. Вы уж определитесь у себя в голове о каком корабле пишите.
glavstakanovec пишет: Угу. На мерной миле. В том то и дело что в спокойных условиях. А перед боем обычно механизмы приводят в идеальное даже по сравнению с заводскими испытаниями, состояние. Потому как никому не хочется погибнуть из-за поломки машины.
glavstakanovec пишет: Новиков? С каких пор худлит стал источником? С тех пор как автор поплавал старшим баталером, поучаствовал в сражении и видел ситуацию на эскадре изнутри. А не верите Новикову-Прибою, почитайте записки самого Клапье-де-Колонга, и увидите там полное отсутствие даже отдаленных намеков на какие-то оперативные замыслы и технические характеристики, только скупая констатация отдельных эпизодов боя, которые мог сделать и обычный юнга, обученный ведению вахтенного журнала. Что полностью подтверждает выводы Новикова-Прибоя о том что Клапье-де-Колонг был низведен до положения лакея.
glavstakanovec пишет: Ваще-та, это не мое, это Ваш перл в ветке о Варяге))). Не надо мне приписывать того что я не писал. Я писал что Варяг управлялся через румпельное отделение, а где оно располагалось - разговора не было. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 октября 2014 — 22:35
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Опер пишет: Что мешало использовать их и дальше? Громоздкость и ограниченность в объеме. Опер пишет: Доказать можете или опять фантазируете? Могу. Ваши слова- в каждый новый ЭБР попало по 6-7 снарядов. Новых ЭБРов- 5. Итого: 6*5=30. Если 7- то 35. Все исходя из Ваших слов. Опер пишет: Так и в Цусиме наши ЭБРы были потоплены не артогнем Т.е. Ослябя и Александр утонули от ПЛ? И Орел на воде еле держался тоже после подводного воздействия? Таки-Энквист был прав? Опер пишет: ОН перестроился еще до того как открылась японская эскадра. Перестроение началось через 5 минут после появления Императорского флота. Вернее, его дымов на горизонте. Опер пишет: Т.е. три недели совместного плавания для Вас семечки? Да, если не проводились маневры, совещания и пр. организационно-технические мероприятия. Опер пишет: Во время спуска на воду. После чего их 10 лет эксплуатировали в хвост и гриву. Ок. Тогда вычеркиваем и Ослябю, он тоже не совсем новый. Только новехонький Олег почему-то в поход ушел неисправным с завода. Но он новый, поэтому 23 узла дать должен, и не волнует. Опер пишет: Угу. Интересно как Сервера сумел развить такую скорость если проектная «Инфанты Марии Терезы»составляла всего 20,5 узлов? Ну вот, Вы не читаете, а я распинаюсь. 24- скорость сближения, т.е. сумма скоростей кораблей, идущих на контркурсах. Опер пишет: Эффект Пэкинхэма, плюс желание оправдаться перед комиссией, списав все на негодность техники. Допустим. Тогда почему верим не Шведе, а именно ЗПР? У последнего более веские основания для оправдания. Опер пишет: Т.е. по Вашему стальное днище ЭБРов обрастало так быстро что резко снижало скоростные характеристики? Нет, это лишь один из факторов. Но важный. Перекоп лет 5-7 назад после пары месяцев плавания по Средиземному и Черному морям (переход из Калининграда в Варну, ЕМНИП) давал 14 узлов еле-еле, вместо 18-19 после чистки днища. Это со слов участника перехода. Во 2ТОЭ добавьте к обрастанию перегруз, износ машин, усталость кочегаров, качество угля и воды, накипь и нагар, плюс (в бою) повреждения труб. Опер пишет: То пишите что "Бородино" не давал расчетной скорости. То вдруг начинаете ссылаться на "Орла", который на испытаниях выдал нужную скорость без всяких проблем. Это сарказм. ИМХО, 14 мая, перед боем, до облегчения кораблей- 14-15 узлов с огромным риском для механизмов и угрозой столкновений при эволюциях. Безопасная скорость, доказанная практикой в переходе- не более 12ти. Опер пишет: А перед боем обычно механизмы приводят в идеальное даже по сравнению с заводскими испытаниями, состояние. Угу, почти год в походах, и тут бац! идеальныо новые корабли. Откель 15800 тонн водоизмещения на этих идеально подготовленных Бородинцах взялось вместо 13500, тайну не откроете? Опер пишет: автор поплавал старшим баталером Баталер, по боевому расписанию должен сидеть в лазарете. Что баталер соображает в машинах? Он сам себе противоречит в книге- пишет о сдаче кораблей, и говорит, что русские урона японцам почти не нанесли, ибо плохо стреляли; в заключении- мы тоже хорошо стреляли, и нанесли японцам тяжелые повреждения. Какому Новикову верить? Опер пишет: а где оно располагалось - разговора не было. http://istorya.pro/varyag-t14.html . Да, звиняйте, соврамши, не про румпельное. а про машинное речь шла, но не суть. Все равно варяжцы бы удивились, если на месте ЦП нашли бы пару паровых машин. |
| |
|
|
|
| |
| |