Технологии древних цивилизаций. , Что мы знаем о древних технологиях?
Григорий Не я
Отправлено: 4 августа 2017 — 17:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Турист пишет:
что пришельцы имели территорию на которой они присутствовали (жили), я правильно вас понял?
Меня, конечно, смущает слово "пришельцы". Я считаю, что они остались на земле... Но надо перейти на другую ветку и там попробовать рассмотреть этот вариант.
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Меня, конечно, смущает слово "пришельцы". Я считаю, что они остались на земле... Но надо перейти на другую ветку и там попробовать рассмотреть этот вариант.
А куда переходить, подскажите.
Artur1984
Отправлено: 4 августа 2017 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Турист пишет:
рия, верхняя точка 170 метров над поверхностью земли, там камень лежит весом по подсчетам 2300 тонн, вопрос как его туда подняли? Но даже если он там находился, как его поставили на столбики? Это тоже относится к технологиям подъема грузов.
Вообще то его не поднимали на столбики. А заявленный вес в 2300 тонн я даже знаю как подсчитали.
"Гранитный камень продолговатой формы (плоское дно и выпуклая верхушка-полусфера), метров пятнадцати в диаметре (по плоскости дна), установлен на многочисленных тонких каменных подпорках. Считаем грубо вес камня. Объем шара с радиусом 7,5 м =4/3*πr3≈1766 м3; Так как у нас полусфера, делим на 2 = 883 м3 умножаем на 2600 кг/м3 (плотность гранита) и получаем массу камешка (та-рам!) = 2 295 тонн!".
Ну типо на глаз взяли диаметр НЕ округлого камня, типо сказали что это гранит и профит! А если еще честнее, то как кажется, он не оторван от земли весь. Что намекает.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 4 августа 2017 — 19:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
Мы решили на этой ветке рассмотреть самые невероятные версии о происхождении человечества.Но вы не захотели обсуждать.
(Отредактировано автором: 4 августа 2017 — 19:31)
Турист
Отправлено: 5 августа 2017 — 05:37
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Мы решили на этой ветке рассмотреть самые невероятные версии о происхождении человечества.Но вы не захотели обсуждать.
Потому что у меня нет никаких версий. Даже для самого себя. Дело в том, что по последним научным данным срок существования человека значительно увеличился. А срок существования жизни вообще всей, уменьшился. (не было никаких сотен миллионов лет) Поэтому у меня нет никаких соображений по поводу происхождения человека.
Григорий Не я
Отправлено: 5 августа 2017 — 11:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Турист пишет:
Потому что у меня нет никаких версий. Даже для самого себя
У меня тоже нет версии. Хотел обсудить всевозможные причины такой разницы в развитии цивилизации.
Искандер
Отправлено: 5 августа 2017 — 11:35
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Турист пишет:
Григорий Не я пишет:
Мы решили на этой ветке рассмотреть самые невероятные версии о происхождении человечества.Но вы не захотели обсуждать.
Потому что у меня нет никаких версий. Даже для самого себя. Дело в том, что по последним научным данным срок существования человека значительно увеличился. А срок существования жизни вообще всей, уменьшился. (не было никаких сотен миллионов лет) Поэтому у меня нет никаких соображений по поводу происхождения человека.
это по каким таким научным данным. я собссно как палеонтолог бывший слегка слежу за процессом.))))
Опер
Отправлено: 5 августа 2017 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Вопрос КАК.??? Речь то о технологии.
Руками и зубилом.
STiv
Отправлено: 6 августа 2017 — 08:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Руками и зубилом.
Вот я и хотел понять как ЗУБИЛОМ, можно ГРАНИТ тесать? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Искандер
Отправлено: 6 августа 2017 — 09:48
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
[quote=STiv]
Опер пишет:
Руками и зубилом.
Вот я и хотел понять как ЗУБИЛОМ, можно ГРАНИТ тесать?[/quote
Цитата с одного форума по теме
]
Старый ресурс, похоже, окончательно почил в бозе, посему придется воссоздать и постепенно дополнять справочную тему работы с гранитом в ДЕ и поговорить о методе добычи и обработки твердокаменных пород, именуемым в просторечии оббивание, в иных же кругах называющийся pounding.
Метод этот широко известен и широко применялся в Древнем Египте, где карьеры (особенно асуанские) просто усыпаны вот такими долеритовыми (порода тверже гранита) каменными молотами.
зображение Изображение
Помимо видимых мест в карьере недалеко от обелиска, где лежат эти долеритовые осколки тех времен, в асуанских карьерах есть пара мест, где площадь, заваленная таковыми шарами составляет примерно полгектара и дает вполне осязаемое впечатление о масштабах и количестве таковых.
Именно такими молотами и добывали-обрабатывали гранит в асуанском карьере, используя нехитрую технологию поднял-стукнул, как на этих картинках из современных экспериментов:
Изображение Изображение Изображение
Эти эксперименты подтвердили саму возможность метода и дали пищу для получения неких цифр, позволяющих взвесить трудоемкость операции и бремя их для государства того времени. Начнем с Реджинальда Энгельбаха и его книги The problem of the obelisks, from a study of the unfinished obelisk at Aswan (1923), скачать которую можно тут и в которой Энгельбах писал:
Я оббивал породу в течение часа на четверти двухфутового квадрата ( 30х30 см) и мне удалось снять таковым методом пять миллиметров с этой площади. Возможно, попрактиковавшись, я бы смог достичь большего и позвольте предположить, что древние египтяне обладали лучшими навыками, и были способны выбить 8 миллиметров с такой же площади.
I tried pounding for an hour by hand at various times on one of the quarters of a two-foot task, and I found that I had reduced the level by about 5 millimetres average. With practice I could perhaps have done more. Let us assume that the ancients could extract 8 millimetres per hour from a similar area
Вот на этой картинке наглядно видно действие процесса. Эта пыль под молотом и есть результат такого оббивания
Энегельбах пробовал и считал, дабы проверить экспериментально запись о вырубке обелиска Хатшепсут за 7 месяцев, указанные в надписи на основании обелиска. По его расчетам все вполне реально, даже если бы египетские нормы дневной рубки не превышали его скромные возможности:
It is recorded by the Queen that "they are of one block of enduring granite, without seam or joining. My Majesty exacted work thereon from the year 15, the first of the sixth month until the year 16, the last day of the twelfth month, making seven months of exaction in the quarry".
If the men were worked in continuous shifts, this work could have easily been done in the time she mentions, even if the Egyptians were not able to break up the granite at a much greater rate than I was able to do.
кто желает, может заглянуть на страницы 46-49 его книги, посвященные этому вопросу.
Переведем миллиметры Энегельбаха в более удобоваримый вид :
5 миллиметров с площади 30х30 см – это 450 миллилитров в час или 4,5 литра в десятичасовой рабочий день, 8 миллиметров – 7,2 литра. Возьмем в среднем 6 литров в день и 1,8 куба в год при 300 рабочих днях на одного человека. Такие же цифры, такими же экспериментами подтвердил в конце 60-х Йозеф Рёдер (Klemm, R., Klemm, D.D., 1993. In: Steine und Steinbruche im Alten Agypten).
Незаконченный обелиск, напомню, имеет объем в 430 кубометров и нехитрые расчеты показывают, что 253 человека таким методом превратили бы его в те же 430 кубов, но уже в сыпучем виде, за календарный год.
Изображение
Конечно, работа в асуанских каменоломнях ничего хорошего и радостного из себя вряд ли представляла и во все времена, во всех странах, на такие работы посылались те, в ком общество не видело особой нужды( пленные и обитатели пеницитарных заведении).
Таким образом цифра, доказанная экспериментальными методоми, составляет 1,8 м3/год оббитого гранита на одного человека.
Гранит асуанский вблизи
Изображение
Пойдем дальше и попробуем приложить эти цифры к известным ныне объемам гранита в постройках времени пирамид. Напомню, что во время пирамид гранит не добывали из массива - об этом говорят многочисленные исследования и некоторые участки в Асуане, так и называющиеся "море валунов"
Изображение
где их просто собирали и придавали ровную форму работники карьера.
По подсчетам вышеупомянутого Рёдера, на 45 т.м3 блочных изделии в Древнем царстве ушло бы 100 т. м3 породы или 55 т.кубов требовали превращения в крошку подтвержденными экспериментально методами. При выработке в 1,8 м3 гранита в год на одного человека, таковой объем (во всех постройках Древнего царства) съел бы 30,5 тысяч человеколет трудовых ресурсов. Или для Хефрена (17 т.м3 блочно-гранитных изделий - максимум в Древнем Царстве) 9,5 тысяч человеколет.
Если не подвергать сомнению возможность фараона отправить на эти операции в карьер тысячу человек, то даже максимальные потребности Хефрена в 600-800 кубов на год правления ( продолжительность правления - 26 лет по Малеку), они обеспечивают с учетом болезней, мора и учеников. Потребности остальных фараонов ( кроме Микерина - 15 т.кубов) эта тысяча человек покрывала бы за год-два его правления, остальное время валяя ваньку в карьере или на рыбалке поблизости от него. У Хеопса, к примеру, максимум, в который можно оценить объем гранита в его постройках ( стены и пол погребальной камеры, ее перекрытия, колонны припирамидного храма) 1,5-2,5 т.кубов, что, как видно из цифры экспериментов совсем не смертельная цифра и никакими миллионами, как любят уверять всякие горячие головы, тут и не пахнет. Как и не пахнет ими (миллионами тонн твердокаменных изделии) во всем Древнем Египте во все периоды вместе взятые, а вот у римлян запах вывезенных твердокаменных богатств из Египта как раз отдавал пресловутым миллионом тонн.
Во время раскопок было найдено много обожженных грязевых кирпичей , также значительное количество гранитного боя ясно показывали характерные приметы отжига перед вырубкой гранита – его розоватый цвет и рыхлая структура. В некоторых местах на больших участках хорошо видно, как делался отжиг – в окруженном стенками из кирпичей бассейне жгли высушенный тростник и разрушенный от жара гранит вырубался легче. Возможно, что на раскаленный массив выливали воду, добиваясь этим растрескивания породы. Этот метод используется и в наши дни в Индии.
Следы от отжига есть в областях А и В около обелиска (см. Рис 3) и такое значительное количество удаленной породы без следов применения клиньев и зубил, приводит нас к выводу об использовании метода предварительного отжига.
In the excavations, a large quantity of burnt and semi-burnt mud bricks were noticed, while a considerable percentage of the chips round the obelisk and other quarries had the pinkish-brown colour and crumbling texture peculiar to burnt granite. Some large pieces of rock shew quite clearly how the burning was done; it appears that a stack of dried reeds was banked with brick, near a fissure if possible, and after firing, the rock was easily hammered away. It is very likely that water was poured on the hot stone to make it break up. This method of heating and chilling is used on the granite in India at the present day. Traces of burning are seen in the obelisk area at A and B on plate V, no. i. Such a vast amount of stone has been removed in the neighbourhood which shews neither wedge nor chisel marks that, without the proof of the burnt brick and stone, we should have been driven to the conclusion that burning was the method employed W.
По его мнению, такой метод способен значительно облегчить и ускорить вырубку обелисков, которые во времена Нового царства стали предметом высокой (во всех смыслах) религиозной моды. Непосредственный хозяин и заказчик незаконченного обелиска неизвестен ввиду отсутствия малейших следов , могущих прояснить его имя и понятно только что это был кто-то из 18-й (вероятнее всего) династии, но кто? Кто-то из Тутмосов, Хатшепсут? Кроме записи Thutiy времени царствования Хатшепсут про два обелиска в 108 локтей :
two great obelisk; their height was 108 cubits; wrought throughout with electrum; which filled the Two Lands with their brightness.
Breasted. ANCIENT RECORDS OF EGYPT.Volume II, p.156. INSCRIPTION OF THUTIY
никаких записей и следов подобного нет, поэтому Хатшепсут и считается более вероятным кандидатом. Так ли это? Неизвестно.
В наши дни в асуанских карьерах тоже продолжают экспериментировать над загадками древних камнетесов и находят ответы на непростые для сегодняшнего обывателя вопросы – как долеритовыми молотами (именно долеритовыми, египетская разновидность которого изрядно прочнее по сравнению с гранитом и обнажения этого камня есть в нескольких местах на территории асуанских карьеров. Если кому интересено, то можно забить координаты в гугл и посмотреть (e) Dolerite, a.k.a. diabase (NK and later?): black, fine- to medium-grained dike rock. Quarried for dolerite 'pounders' or 'hammers' at 24d 2.51m N, 32d 53.34m E near Gebel el-Granite, and at 24d 3.06m N, 32d 53.32m E near Hod el-Ruba.
ANCIENT EGYPTIAN HARDSTONE QUARRIES
6. Numerous localities between Aswan and Shellal District [24d 3.70m N, 32d 53.70m E]
Такими долеритовыми булыжниками был практически засыпан обелиск перед его раскопками в 20-е годы (Энгельбах, там же стр. 11-12) и, попрактиковавшись в часовом оббивании гранита, Энегельбах предполагает, что применение огня значительно бы ускорило дело. Это предположение было проверено на практике в Асуане в наши дни и дало любопытные результаты.
Сначала вдоль предполагаемого места вырубки ставятся кирпичные стенки
Изображение
Изображение
Загружаются дрова
Изображение
Раскаленный гранит охлаждается
Изображение
И вот результат получасового оббивания долеритовыми булыжниками, ясно демонстрирующий, что тот, кто хочет, всегда сможет:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
А у того, кто не хочет – не получится никогда. Отсыхают руки, язык и результат нулевой. :grin:
Два ролика на эту тему. Первый больше про оббивание всухую, так сказать,:
Изображение
Изображение
Egypt's Ten Greatest Discoveries: Quarrying Techniques
Второй повествует о том же, но с применением огня: Egypt's Ten Greatest Discoveries: Rock Fracture
(Отредактировано автором: 6 августа 2017 — 09:52)
Турист
Отправлено: 6 августа 2017 — 13:45
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Хотел обсудить всевозможные причины такой разницы в развитии цивилизации.
Какой и какой? Какие цивилизации вы имеете ввиду?
Искандер пишет:
это по каким таким научным данным. я собссно как палеонтолог бывший слегка слежу за процессом.))
Это хорошо, что следите. Тогда должны знать, что есть такая доктор, Мэри Швейцер (и не только она, есть еще Мария Макнамара) которая обнаружила в костях динозавра возрастом как утверждается в 65 млн лет, мягкие ткани и кровеносные сосуды. И еще, кости источали трупный запах. Не будите же вы всерьез утверждать, что ткани сохранились 65 млн лет в каких то условиях. Я по профессии металлист и я знаю, что металлическая пластина из нержавеющей стали толщиной в один мм полностью распадается за 20 тыс лет. А у динозавра коллаген сохранился 65 млн лет, ага. Кто сказал, что динозавры жили 65 млн лет назад?
STiv пишет:
Вот я и хотел понять как ЗУБИЛОМ, можно ГРАНИТ тесать?
Можно даже ногтями блок выскрести, теоретически. Весь вопрос в том, сколько на это понадобится времени? И я думаю, что даже имея стальные зубила, а у египтян насколько мне известно стали не было, блок можно было рубить до "еврейской пасхи". К тому же в Египте остались следы высокотехнологичных инструментов. Которые сами за себя говорят о том что инструменты были далеко не примитивные.
Например, каким инструментом можно просверлить такое отверстие. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Турист
Отправлено: 6 августа 2017 — 14:05
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
А это проба пера. Скажите что египтяне пробовали инструмент прежде чем приступить к работе. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
А если еще честнее, то как кажется, он не оторван от земли весь. Что намекает.
