Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)

Комментарий: Полная ерунда по поводу "рейтинга": 1 британец = 3 русским, официальный ...
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)

Комментарий: На дальнем плане похоже немцу кирдык пришел!
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: В бою будет видно кто ис ху...
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)

Комментарий: Северокорейской армии использовали различные виды оружия, даже старые та...


 Страниц (35): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Технологии древних цивилизаций. , Что мы знаем о древних технологиях?
STiv Пользователь
Отправлено: 8 августа 2017 — 18:39
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


 Турист пишет:
И что мы будем делать с аргументами и логикой?


С их помощью следовать здравому смыслу.

 Турист пишет:
Так в перфораторе не только удар, там и вращение присутствует


1- не надо думать, что если у строителей были перфораторы, то они были аналогами современных. Мы можем говорить только о некой аналогии.
2- Для таких масс камня и масса инструмента могла быть иной.
3-Источник энергии?

Вы пытаетесь с помощью своих стереотипов объяснить явление. не факт. что строители мыслили как вы.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Технологии древних цивилизаций.

Мифы об Америке.
Что мы знаем о США?

Антикитерский механизм
Достижения древних.

История доспехов и вооружения
А что мы знаем о средневековых доспехах?

Миф о конкистадорах
Уничтожали ли конкистадоры города и культуру цивилизаций?

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Радиолокационные системы
Техника которую мы знаем.

Малышок Пользователь
Отправлено: 8 августа 2017 — 20:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4364
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 50




Давайте ближе к теме. Улыбка Вернее, ближе к реальности.

Вот опыт Николая Васютина - человека, РЕАЛЬНО пытающегося дать бой альтернативщикам. Это уже действительно что то похожее на реальную версию, подкрепленной РЕАЛЬНЫМ опытом, а не балабольством а-ля Энгельбах со товарисчи.

Итак: смотрим и обсуждаем все нестыковки, непонятки, слабые места данного опыта, и т.д.

Опыт


-----
... Я не изменил своим взглядам, но я понимаю, что с каждым днем руки опускаются все ниже...
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 05:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2620
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
С их помощью следовать здравому смыслу.

А мы разве ему не следуем? Скажите свое мнение, где мы не следуем здравому смыслу.
 STiv пишет:
1- не надо думать, что если у строителей были перфораторы, то они были аналогами современных.

Нет конечно, речь идет как раз о других инструментах, но похожих на перфоратор.
 STiv пишет:
2- Для таких масс камня и масса инструмента могла быть иной.

Скорее всего, да.
 STiv пишет:
3-Источник энергии?

Это самый сложный вопрос. На фресках есть изображения как говорят египтологи "баклажанов" которые очень похожи на лампу накаливания, а это значит была электроэнергия. И еще, такой логический вывод, чем так знаменит баклажан, что его решили увековечить? Почему не арбуз? Или скажем помидор? А вот электрическая лампа как раз годится для увековечивания.
 Малышок пишет:
Вот опыт Николая Васютина - человека, РЕАЛЬНО пытающегося дать бой альтернативщикам.

Лошара этот Николай Васютин. Когда я строил катер я занимался точно тем же самым, что показывает этот человек, только вместо гранита у меня было толстое стекло. Точно так же использовал пластилин, что бы мокрый абразив не вываливался за пределы рабочей зоны, короче все точно так же и даже больше операций чем у него. Кстати, абразив у меня был корундовый порошок, а вот у египтян корунда не было. Конечно можно воспользоватся песком, но эффект не тот. Но я считаю, что это не тот метод которым можно нарезать блоки. Да, на публику показывать это хорошо, только желательно это попробовать самому и тогда все иллюзии исчезнут. И еще, следы которые остаются от такого метода говорят о том что работа была сделана руками, а на блоках которые в Египте видно что там работала механическая пила и это спутать не возможно. Он лошара, мне не нравятся такие люди которые втюхивают заведомо не годные варианты, а люди которые ничего тяжелее своего члена в руках не держали потом с пеной у рта доказывают, что египтяне так и делали.
А отверстия в стекле я сверлил с помощью цилиндрической пружины, единственная разница, у меня на этот случай был сверлильный станок. Медную трубку я не стал использовать по причине того, что чуть передавил и стекло лопалось, а вот пружина самое то, она все лишние усилия компенсирует сжатием.

(Отредактировано автором: 9 августа 2017 — 05:25)

 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 08:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


 Турист пишет:
А мы разве ему не следуем? Скажите свое мнение, где мы не следуем здравому смыслу.


По большому счету пока , мы находимся в рамках предположений и фантазий. Поясню. Мы пытаемся подогнать артефакты под наши современные технологические представления и возможности.

Мы предполагаем, что было:

1- Большая дрель, переносная или мобильная с которой кто то развивал усилие в несколько тонн.
2- Мы предполагаем, на основании фресок, там, что то похоже на что то напоминающие нам современную лампу и делаем вывод- было электричество.

3- Следов производства электричества, цехов для сборки дрелей и т.п. инфраструктуры нет.

Если сравнивать с современным производством, то для производства лампы нужны как минимум металлургия и вакуумные оборудование и технологии, для дрелей нужна целая индустрия производства комплектующих. Следов такой производственной базы НЕТ. Т.е. проводя полную аналогию, мы имеем проблему- нет аналогичной производственной базы. Нет оной базы- нет и значит все предположения это мусор.

А вот если мы предполагаем иное технологическое мышление и конструкторскую школу, то возникает вопрос- КАК? Ответа мы не знаем.

Я вам оппонирую. Пока ваша версия имеет множество дыр, которые не чем заполнить.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 08:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2620
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
Я вам оппонирую. Пока ваша версия имеет множество дыр, которые не чем заполнить.

Да, я с вами согласен, вы подводите меня к мысли, что не найдено оборудование с помощью которого были изготовлены те же лампы или режущий инструмент. Но ведь это не меняет своей сути. Помните антикитерский механизм? Все его шестерни были изготовлены на зуборезном станке, то есть это говорит о том, что такие станки были и тут сомнений нет. Может они имели другую форму, но они были, так в чем ваши сомнения? К тому же прошло столько лет станки которые были, давно превратились в труху. Что-чему противоречит?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 08:50
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


 Турист пишет:
Но ведь это не меняет своей сути.


Я вас подталкиваю к мысли, что скорее всего технологический уклад, мышление и производство могло иметь иную основу. Другой тип мышления.

Еще раз. если уж мы тут с вами предались фантазиям по теме. то на мой взгляд, те кто строил имели иные представления и иначе мыслили. Вы пытаетесь подогнать артефакты под свой опыт и мышление и у вас возникает множество не стыковок.

Если мы предполагаем иную технологическую базу и использование иных принципов, то тогда картина приобретает иной смысл. Но, тут мы сталкиваемся с тем. что мы не понимаем предназначение этих артефактов. Есть множество теорий и не одна не дает законченного описания.

 Турист пишет:
Все его шестерни были изготовлены на зуборезном станке, то есть это говорит о том, что такие станки были и тут сомнений нет


Опять же вы мыслите в рамках существующих технологических парадигм. А я , например, могу предположить, что там использовали технологии подобные порошковой металлургии. И как? Тогда станки о которых вы говорите просто не нужны. Как пример.

 Турист пишет:
К тому же прошло столько лет станки которые были, давно превратились в труху. Что-чему противоречит?


Греки не имели станков. если агрегат создан задолго ДО греков, то возникает вопрос: как он мог сохраниться такое время, если уже к моменту греческой цивилизации или античной, оборудование на котором его изготовили стало прахом?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 09:20
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2620
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
Я вас подталкиваю к мысли, что скорее всего технологический уклад, мышление и производство могло иметь иную основу. Другой тип мышления.

Согласен, могло иметь другой тип мышления, но опять же это ничего не меняет и дело тут не в том, что я подгоняю под свой опыт и мышление. Если существует единственный способ как провертеть отверстие в камне, то никакое мышление здесь не помеха. Пусть при сверлении использовалась не труба, а что то другое которое мы сегодня идентифицируем как трубу, но ведь от этого следы инструмента в отверстии не изменились, а значит инструмент был.
 STiv пишет:
. А я , например, могу предположить, что там использовали технологии подобные порошковой металлургии. И как?

А что по большому счету изменилось? Вы просто усложнили процесс добавив к уже сложным вариантам еще более сложный. Какие бы технологии не использовались, они были. Даже если эти шестеренки изготавливались с помощью мысли, без всяких станков, это уже технология которую мы не знаем, а это значит что она была.
 STiv пишет:
Греки не имели станков. если агрегат создан задолго ДО греков, то возникает вопрос: как он мог сохраниться такое время, если уже к моменту греческой цивилизации или античной, оборудование на котором его изготовили стало прахом?

Во первых, оборудование могло и не стать прахом, скажем один станок мог работать. Во вторых, сам антикитерский механизм мог сохранится если за ним ухаживали, неопределенно долгое время.
В третьих, могли сохранится документы по которым могли создать кустарным способом станок на котором этот механизм и создали. Читали, что в свое время была сожжена Александрийская библиотека, так почему там не было подобных документов. Я понимаю что мы вступаем на зыбкую почву предположений,но механизм существует и от этого никуда не деться.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 09:47
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


 Турист пишет:
А что по большому счету изменилось?


Я изменил технологическую схему получения и производства. Станки токарные и фрезерные по сути не нужны. если форма точно выполнена, то чистовая обработка будет минимальная и можно напильником и абразивом , т.е. руками довести до финала. Изготовление пресса, мельницы и подача тепла- не проблема в тех условиях.

Я просто привожу пример того, что чисто технологический подход может быть иным.

 Турист пишет:
Во первых, оборудование могло и не стать прахом, скажем один станок мог работать.


Не реально. для работы одного станка должна существовать ВСЯ цепочка изготовления, т.е. оборудование, т.к. иначе он у вас выйдет из строя, вы комплектующие как будете изготавливать? А технологические карты и тех процесс? Или вы в станок впарите новые детали без размеров и ТХ?

 Турист пишет:
Если существует единственный способ как провертеть отверстие в камне, то никакое мышление здесь не помеха.


Сейчас существует как мин несколько способов получения отверстий. Кто сказал, что те не имели иных технологий? А вдруг они более просты и технологичны?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 10:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2620
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
Я просто привожу пример того, что чисто технологический подход может быть иным.

Может, не спорю, но результат есть и он говорит, что использовались технологии, в конце-концов неважно какие, важно что они были.
 STiv пишет:
Не реально. для работы одного станка должна существовать ВСЯ цепочка изготовления, т.е. оборудование, т.к. иначе он у вас выйдет из строя, вы комплектующие как будете изготавливать? А технологические карты и тех процесс? Или вы в станок впарите новые детали без размеров и ТХ?

Вы не поняли, можно создать простейший станок на коленке. Попробую еще раз, когда я строил катер, опять же возвращаюсь к тому что приходилось делать совершенно без станков. Имеются ввиду такие станки как токарный, фрезерный и т.д. Из инструмента у меня были, сварочник, болгарка и сверлильный станок, все. единственное что пришлось заказывать это заготовки для иллюминаторов они круглые. Все остальное без станков. Все это, двери 5 шт. окна в рубке 4 шт (не иллюминаторы) Шпангоуты из полосы 50 на 8 мм их нужно было изгибать по ребру. (Вот кстати попробуйте придумать как это сделать) Ну и много других вещей таких как клинкеты, замки и так далее. Так что хочу сказать, где применялись станки (иллюминаторы) это было видно, а где только болгарка и сверлильный станок то это тоже было видно. Но в общем было понятно какая технология была использована.
 STiv пишет:
Сейчас существует как мин несколько способов получения отверстий. Кто сказал, что те не имели иных технологий? А вдруг они более просты и технологичны?

Да не вопрос, конечно могли, но ведь они были эти самые технологии. Именно это я хочу до вас донести, что были технологии, а какие это уже другой вопрос.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 10:19
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


Турист

Я с самого начала поставил вопрос: КАК. Я речь веду о технологиях древних. Я не осуждаю могли или нет.

Либо те кто изготавливал эти артефакты имели технологическую базу которая базировалась на других принципах и уклад не требовал технического парка подобного современному и оборудование было иным, либо наши представления о ручном труде далеки от реальности.

Как пример. сейчас созданы 3 D принтеры. Уже сейчас они могут делать детали, строить дома. на подходе печатание одежды, органов и т.п.
Т.е. с развитием данной технологии меняется технологический уклад. Серьезно сменится. Вы можете ДОМА иметь принтер который будет вам печатать одежду или необходимые вещи, нужно только сырье. потребность в фабриках и заводах отпадает в принципе, за исключением добывающей и обрабатывающей промышленности. Меняется мышление, ментальность и способ получения информации. радикально.

Предположим, чисто умозрительно, что они имели некие технологии отличные от наших, которых мы просто не понимаем. Все наши рассуждения становятся чистой спекуляцией и не более того. Я вот о чем.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 21:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4364
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 50




 Турист пишет:
Лошара этот Николай Васютин

Эко вы как Радость

Ну как по мне, то этот Васютин, повторяю, ХОТЯ БЫ ПРОБУЕТ РЕАЛЬНО ЧТО ТО. Не то что всякие там Энгельбахи и прочие Захи Хавасы, которые молотят ничем не подкрепленную пургу, как Ленин с броневика...
Сам по себе опыт несет в себе массу вопросов, но это есть ПОПЫТКА! Ошибочная, вводящая в заблуждение самих "лаборантов", но все же ПОПЫТКА. А не голословное бла-бла-вискас... В этом отношении уважаю другого подобного "лаборанта"... Который проводил аналогичные попытки подтвердить официальную версию при помощи РЕАЛЬНОГО опыта в Южной Америке - я об академике Протцене. Но признавать его опыты, как подтверждающие официальную версию, отказываюсь. По многим причинам.
Вот почему я хочу поговорить О ТАКИХ опытах - здесь хотя бы есть что то ВИЗУАЛЬНОЕ, что можно обсудить! Закатив глазки

Конкретно по опыту. Сразу же первый вопрос: а как на счет распилить не тоненькую плиточку, а огромный гранитный валун, который только что откололи в каменоломне? У которого форма еще безобразная?
Как будет выглядеть пила для такого валуна? Ведь в ролике показана "пилочка" под руку... Для валуна будет аналогичная пила, только размером побольше? Или по аналогии с "Дружба-2"? Так ведь при толщине до 3 мм она (медная) постоянно будет сгибаться пополам...
Вопрос абразива.
Почему корунд? Ближайшая каменоломня его находится на одном из островов в Эгейском море. Чем его дробили? Ведь не в рассыпном же виде он в каменоломне был....
Время для работы...
Что касается отдельной работы для какого то отдельного строения, то подобный вариант распиловки гранита в целом возможен... Но, повторяю, только для отдельного строительного заказа - можно поизгаляться ради исключительного желания заказчика, который хорошо платит.
Но здесь речь о ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах...

Вопросы все еще есть... И потому 99%, что подобный способ распиловки вряд ли был в реальности.
Могу только предположить в защиту участников опыта, что их метод как то работал с помощью тогдашних механических средств. Например, с помощью ветряка вращался вал, который передавал силу вращения дальше - на пилу, на сверло... Это хоть как то увеличит производительность труда.
 STiv пишет:
Предположим, чисто умозрительно, что они имели некие технологии отличные от наших, которых мы просто не понимаем. Все наши рассуждения становятся чистой спекуляцией и не более того. Я вот о чем.

Совершенно верно. Это ПЯТЬ!
Лично мое мнение:
Либо мы неправильно себе представляем древность, ее возможности, способ жизни и т.д., либо же они знали некий секрет, который нам по каким то причинам не подвластен.
Есть еще одна версия - НЛО. Этот момент исключать нельзя, как бы того кому не хотелось - логика и здравомыслие требуют учесть и его. А ДВЦ я пока верить не могу.

(Отредактировано автором: 9 августа 2017 — 21:11)
-----
... Я не изменил своим взглядам, но я понимаю, что с каждым днем руки опускаются все ниже...

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 августа 2017 — 21:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28698
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 132

[+][+][+]


 Малышок пишет:
Либо мы неправильно себе представляем древность, ее возможности, способ жизни и т.д., либо же они знали некий секрет, который нам по каким то причинам не подвластен.


От я про то же самое. Просто могли иначе мыслить.

(Отредактировано автором: 9 августа 2017 — 21:14)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.





 
email

 Top

Страниц (35): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карабин токарева, бомбардировки германии


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история