Технологии древних цивилизаций. , Что мы знаем о древних технологиях?
STiv
Отправлено: 9 августа 2018 — 16:19
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Но факт что железо труднее выплавить чем медь.
1000%
Artur1984 пишет:
А там не фантастика, там подход. Люди со знанием 1860-х используют природные ресурсы.
Я вам привел пример.
Максимум , что мы в компании указанной выше реально сделаем- построим жилье из материалов которые будут под рукой.
Приведенный вами пример, плох не столько тем, что это роман писателя фантаста, он плох тем. что остров на котором в романе оказались люди имел достаточно разнообразные ресурсы.
Я вам привел пример ближе к условиям Египта.
Artur1984 пишет:
Вы исскуственно сужаете источники. кроме того, все наоборот - я не могу знать о железе, не добыв его когда то. Т.е. если египтяне знали железо, значит его добывали, а раз нет следов этого - значит железа они не знали. Просто.
Безусловно я упрощаю.
Да египтяне знали железо. Но насколько помню, сами его не добывали. Оно шло с Ближнего Востока или из Нубии.
Artur1984 пишет:
Да, но мы исходим от обратного - если египтяне знают как использовать технологии, значит они их открыли и добыли.
Вот тут логическая ошибка.
Мы сейчас пользуемся большим кол-вом технологий которые мы не открывали. И мы все одно ими пользуемся. Что то пришло из прошлого, что то создано сейчас.
При чем много технологий мы грубо говоря покупаем.
Artur1984 пишет:
Вы не сможете построить танк из камня, даже если будете знать о танке.
Так я вам об этом и пишу. Египтяне явно знали больше, чем могли сделать в силу отсутствия материалов и технологий.
Artur1984 пишет:
Вот "танк" Леонардо не мог двигаться сам, т.к. не имел движка и потому не был танком. Значит вы должны уметь делать движки и только потом сделаете танк.
Не хочу придираться, но тогда по вашей логике танк это движек???
И танк ( современный) без движка не танк???
Танк Леонардо- концепт кар, да и строго говоря проблемы не только в конструкции, там лошади были движущей силой, вопросы в рациональном использовании и необходимости.
Мы как то раньше обсуждали тему с паровым двигателем. Римляне де факто его знали, но не довели до практического использования по простой причине. Он им был не нужен. Рабов хватало и климат был мягкий.
Artur1984 пишет:
На основе научных исследований и теорий. Кости диников датированы сначала геологами по слоям, позже через разные там "углеродные методы" и т.п.
Ключевое слово ТЕОРИЯ. Это набор знаний которые еще надо доказать!!!
Т.е. по факту это предположение не доказанное автором.
Углеродные методы, как выяснилось не очень надежны. Высокая степень ошибок.
Artur1984 пишет:
Запас (коллекция) большинства музеев гораздо больше чем экспонируется.
Вот. Просто "озаренцы" как вы их величаете, в поисках ответов на вопросы, исходят не из стандартных и общепринятых теорий и взглядов, а из других, по своему "устоявшихся" концепций. Просто те концепты которые использует Турист, на самом деле это современные интерпретации более старых теорий, мифов и т.п. наследий древнего как религиозного ума и фантазий так и традиций. Я понимаю, О ЧЕМ он пишет, знаком с этими теориями. Проблема в том. что он крайне агрессивно их продвигает и не может внятно пояснить свою позицию, т.е. при подробном опросе просто плывет...и злится.
А так он просто озвучивает стары мифы, которые известны как на Востоке. так и были известны ранее в Европе. Он по сути, ни чего нового то не пишет..Он просто это делает агрессивно и не внятно.
Вы с Туристом по разному трактуете одно и то же. Проблема только в этом. А потом, совершенно логично делаете разные выводы.
Artur1984 пишет:
Тут еще как то забывают - в музей НЕ ходят для исследований (в залы). Музей это развлечение и познавание. Изучение - это в хранилищах музея.
... музей не только место для просвещения, музей это и хранилище и место изучения хранимых объектов....Т.е. это один из научных центров?
(Отредактировано автором: 9 августа 2018 — 16:52) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Максимум , что мы в компании указанной выше реально сделаем- построим жилье из материалов которые будут под рукой.
Да, но мы опять таки СНАЧАЛА откуда то знания получили - т.е. открыли все технологии, имели к ним доступ. И только потом "потеряли". А египтяне конечно не телепортировались из 21 века. Т.е. при любом раскладе они бы имели материалы и знания, а этого нет.
STiv пишет:
Мы сейчас пользуемся большим кол-вом технологий которые мы не открывали. И мы все одно ими пользуемся.
Открыли не мы, но перед нами. И мы их получили вместе с материалами. Вдруг они не исчезают без следа.
STiv пишет:
Египтяне явно знали больше, чем могли сделать в силу отсутствия материалов и технологий.
Я пишу о другом. Они не могли узнать это, не имея материалов и технологий.
STiv пишет:
Углеродные методы, как выяснилось не очень надежны. Высокая степень ошибок.
У вас устаревшие данные, причем углеродный метод далеко не единственный.
STiv пишет:
Не хочу придираться, но тогда по вашей логике танк это движек???
Нет, это идея танка, которая без движка и пушки не танк.
STiv пишет:
. Просто те концепты которые использует Турист, на самом деле это современные интерпретации более старых теорий, мифов и т.п. наследий древнего как религиозного ума и фантазий так и традиций
Фантазии - ключевое слово. Но это бы полбеды. Самое плохое - яростное, до ненависти, отрицание всего что накоплено. Вплоть до сознательного искажения и отбрасывания 99% фактов, т.к. они не вписываются в их парадигму.
Вы знаете, я на все согласен, но когда проблемы в теории обьясняются чей то злой волей (заговором) - это не теория.
STiv пишет:
Проблема в том. что он крайне агрессивно их продвигает и не может внятно пояснить свою позицию, т.е. при подробном опросе просто плывет...и злится.
Агрессия и неприятие пополам с враньем - суть "озаренчества". Ведь их "вожди" - это профессиональные лгуны и очернители.
STiv пишет:
Вы с Туристом по разному трактуете одно и то же. Проблема только в этом.
Вы что то напутали. Как можно трактовать откровенную выдумку о пропавшей деревне?
STiv пишет:
..Т.е. это один из научных центров?
В западных странах это часто одно и тоже, вернее под одной крышей.
Часто музей, тут же при нем исследовательская лаборатория для изучения его экспонатов, хранилище, мастерская по реставрации и даже учебный класс, благо часть музеев вообще могут быть при колледжах. Например, в Тауэре одновременно музей и библиотека старых английских книг, популярное место их изучения для ученых.
У них же на Западе добрая часть спонсируется меценатами и частными лицами, а то и вовсе частная лавка. Должна приносить прибыль.
У нас же по советской привычке все разведено отдельно - музей, НИИ (ученые и лаборатория), ВУЗ (обучение).
STiv
Отправлено: 9 августа 2018 — 21:31
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Да, но мы опять таки СНАЧАЛА откуда то знания получили - т.е. открыли все технологии, имели к ним доступ. И только потом "потеряли". А египтяне конечно не телепортировались из 21 века. Т.е. при любом раскладе они бы имели материалы и знания, а этого нет.
Ладно. У нас с вами начался схоластический диспут.
Откуда египтяне знали геометрию и азы алгебры? При чем уровень как минимум базовый для средней школы? Они ведь расчеты при строительстве пирамид вели? ну если они строили? ну ведь как то они это освоили?
При чем источников того, КАК они узнали геометрию нет?
Если следовать вашей логике, нет источника то и знания нет.
Был момент когда знаний не было, потом настал момент когда это знание появилось. Ведь кажется Геродот указывал на высокие знания египтян?
Artur1984 пишет:
Открыли не мы, но перед нами. И мы их получили вместе с материалами. Вдруг они не исчезают без следа.
Да. И какие то знания технологии мы утеряли. ну к примеру приготовления пищи, заготовки еды и т.п. В т.ч. по причине их ненужности или смены климата.
Artur1984 пишет:
Я пишу о другом. Они не могли узнать это, не имея материалов и технологий.
Ну, а как пример. Пирамиды индейцев Церебральной Америки. Пирамиды есть, знаний НЕТ, как и технологий. Они даже отрицают, что их предки строили эти Пирамиды.
Вопрос первичности знания или технологии. Мне кажется ЗНАТЬ и УМЕТЬ это не одно и то же.
Artur1984 пишет:
У вас устаревшие данные, причем углеродный метод далеко не единственный.
Возможно.
Artur1984 пишет:
Нет, это идея танка, которая без движка и пушки не танк.
Вот. Т.е. ТАНК это ТЕХНОЛОГИЯ где есть ходовая, орудие и броня. Тут с вами согласен.
Artur1984 пишет:
Фантазии - ключевое слово. Но это бы полбеды. Самое плохое - яростное, до ненависти, отрицание всего что накоплено. Вплоть до сознательного искажения и отбрасывания 99% фактов, т.к. они не вписываются в их парадигму.
Вы знаете, я на все согласен, но когда проблемы в теории обьясняются чей то злой волей (заговором) - это не теория.
100% согласен с вами.
Тут личностная проблема человека.
Теория заговора это то же теория.
Artur1984 пишет:
Агрессия и неприятие пополам с враньем - суть "озаренчества". Ведь их "вожди" - это профессиональные лгуны и очернители.
По разному. Есть люди просто с реально не стандартными взглядами.
Artur1984 пишет:
Вы что то напутали. Как можно трактовать откровенную выдумку о пропавшей деревне?
У вас по разному ТРАКТОВКА факта наличия ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО уклада. ЕСТЬ ФАКТ, что древние умели что то такое, что мы до сей поры плохо понимаем. И есть разные трактовки как ПРИЧИН так и СПОСОБОВ появления и исполнения.
Я ОБ ЭТОМ.
Artur1984 пишет:
У нас же по советской привычке все разведено отдельно - музей, НИИ (ученые и лаборатория), ВУЗ (обучение).
Ну собственно в этом нет ни чего плохого. Другой подход. Научная работа и в музеях идет. Изучают материалы и артефакты.
Лады. Думаю, что мы друг друга поняли. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 10 августа 2018 — 02:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Откуда египтяне знали геометрию и азы алгебры? При чем уровень как минимум базовый для средней школы? Они ведь расчеты при строительстве пирамид вели? ну если они строили? ну ведь как то они это освоили?
При чем источников того, КАК они узнали геометрию нет?
Думаю любое учение это плод практики человечества. Именно человечества а не одного государства. Египет, не был каким либо изолированным государством, а одним из центров цивилизации мира. Посему были и контакты. В результате таких контактов предавались и религиозные воззрения и, вполне естественно, накопленные знания, в той или иной сфере человеческой деятельности. Наличие письменности позволяло хранить накопленные знания и так же передавать потомкам, которые добавляли нечто свое.
Вот Пифагор, например, живший за половину тысячи лет до нашей эры лишь доказал то, что человечеству было известно почти за 2000 лет до его жизни. И мы говорим, вот де, был Пифагор и вот его теорема.
В то время как при строительстве пирамид, задолго до рождения Пифагора использовали веревки с пропорциями 3-4-5 мер длинны (3 и 4 катеты, 5 гипотенуза). Попытки доказательства этой теоремы были и за 1.5 тыс лет до Пифагора в Вавилоне. Возможно, что знания древних египтян достигли Вавилона или может наоборот или вообще пришли откуда либо но были приняты как верные.
Начали применять и усвоили, что идея верна и продолжили применять дальше.
Ну а то, что не верно, что не приводило к нужным результатам, просто отбрасывали. (Добавление)
А вообще наука Древнего Египта заинтересовала. И попался на мне глаза "Математический папирус Ахмеса" периода 1985—1795 годов до нашей эры
Задача из него
Как можно разделить 10 хлебов между .. ну например на 6 человек?
Или как вычислить объем хлебного склада по длине, ширине и высоте
Или как вычислить площадь окружности
Или площадь трапеции.. И так далее.
Artur1984
Отправлено: 10 августа 2018 — 09:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Ладно. У нас с вами начался схоластический диспут.
Мы его кончим. Пусть Египтянам дал знание Гений (Бог, Демиург, Энштейн, Великий Макаронный Монстр, Жириновский, не важно).
STiv пишет:
Теория заговора это то же теория.
Нет, это псевдо-теория, т.к. научная теория не должна опираться на нечто неизвестное непредолимой силы (мистика, воля богов, заговор) и отсылать все к ней. Дело в том, что теория заговора все нестыковки внутри себя обьясняет самим заговором и потому "всегда верна". Выше я давал пример с фильмом из Швеции - авторы показывают как любую абсурдную идею можно "доказать" через теорию заговора и при этом все будет выглядеть убедительно.
STiv
Отправлено: 10 августа 2018 — 10:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Думаю любое учение это плод практики человечества. Именно человечества а не одного государства.
Тут у нас может возникнуть казус.
Он в том, что для того, что бы путешествовать и делиться знаниями надо сделать, условно корабль. Для того, что бы сделать корабль нужны знания.
Artur1984 пишет:
Нет, это псевдо-теория, т.к. научная теория не должна опираться на нечто неизвестное непредолимой силы (мистика, воля богов, заговор) и отсылать все к ней. Дело в том, что теория заговора все нестыковки внутри себя обьясняет самим заговором и потому "всегда верна". Выше я давал пример с фильмом из Швеции - авторы показывают как любую абсурдную идею можно "доказать" через теорию заговора и при этом все будет выглядеть убедительно.
Без этого ни как низя. теория заговора,есть теория которая заполняет пустоту и необъяснимое в каждый конкретный период истории. Потом, когда найдено объяснение, она перемещается в другое место.
Artur1984 пишет:
Пусть Египтянам дал знание Гений
Сейчас есть неинтересные тории в социологии, психологии и т.п. науках, которые дают интересную интерпретацию того как это могло быть.
Например теория нейросетей, которая рассматривает человечество как нейросеть в которой происходит открытие чего то, а потом идет распространение знаний.
Она пытается объяснить феномен появления знаний в разных частях земли одновременно, оторванных друг от друга океанами и горами.
И объясняет примерно то, о чем пишет земляк:
Земляк пишет:
Думаю любое учение это плод практики человечества. Именно человечества а не одного государства. Египет, не был каким либо изолированным государством, а одним из центров цивилизации мира.
Это по сути своей развитие теории Вернадского. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 10 августа 2018 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Земляк пишет:
В то время как при строительстве пирамид, задолго до рождения Пифагора использовали веревки с пропорциями 3-4-5 мер длинны (3 и 4 катеты, 5 гипотенуза)
Пропорция 3-4-5 - есть частный случай теоремы. А Пифагор - развил и доказал теорему для общего случая.
А теорема Пифагора - есть частный случай теоремы косинусов.
Земляк
Отправлено: 10 августа 2018 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Думаю любое учение это плод практики человечества. Именно человечества а не одного государства.
Тут у нас может возникнуть казус.
Он в том, что для того, что бы путешествовать и делиться знаниями надо сделать, условно корабль. Для того, что бы сделать корабль нужны знания.
Условный корабль это то же плод эволюции кораблестроения.
Что-то оставалось как нужное и это нужное совершенствовалось, а что-то отрицалось как не нужное или не надежное или по каким либо другим причинам.
То же самое в науке.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Думаю любое учение это плод практики человечества. Именно человечества а не одного государства. Египет, не был каким либо изолированным государством, а одним из центров цивилизации мира.
Это по сути своей развитие теории Вернадского.
Ничего не знаю про теорию или теории Вернадского. (Добавление)
Число "пи". Если не брать современность, то надо обратить внимание на средневековье и математический анализ тех времен. Эйлер и его название числа это 18 век. Но и Эйлер опирался уже на достигнутое.
Но интересно, что в то же математическом папирусе есть задача, где при вычислении площади круга древние египтяне получали отношение длины окружности к длине её диаметра числом близким к числу "пи". То бишь 3,1605
STiv
Отправлено: 10 августа 2018 — 13:19
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
Если убрать проскальзывающую в его учении политику , то его мысли, как мне представляется, очень здравые.
STiv
Отправлено: 10 августа 2018 — 14:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Если убрать проскальзывающую в его учении политику , то его мысли, как мне представляется, очень здравые.
Это отрывки из книги советского период,. по этому некоторые поклоны в адрес дань эпохе и принятым в тот момент правилам игры. Суть не в этих политических уклонах.
Если описывать или развивать его теорию с точки зрения современных терминов и понятий, то очень грубо, упрощено говоря, суть примерно следующая.
Люди представляют из себя некий аналог или единицу нейрона. Семья, племя, род, страна, народ, нация- это все можно сравнить с нейронной сетью.
Мир представляет из себя объединение малых сетей.
Грубо говоря, человек изучающий проблему, формирует запрос по всей сети и сеть начинает работать над проблемой, а человек получает информацию в удобном для себя виде и выдает на гора.
Мы все связаны между собой такой сетью. Эта теория помогает понять как и почему в условно одно время в разных частях Земли возникали похожие идеи и открытия. Она же позволяет объяснить феномен Бога, религиозность и т.п. проявления. Феномены озарения, гениальности и т.п.
Это очень грубое описание теории. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 10 августа 2018 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Если убрать проскальзывающую в его учении политику , то его мысли, как мне представляется, очень здравые.
Это отрывки из книги советского период,. по этому некоторые поклоны в адрес дань эпохе и принятым в тот момент правилам игры.
Это я понимаю
STiv пишет:
Суть не в этих политических уклонах.
Если описывать или развивать его теорию с точки зрения современных терминов и понятий, то очень грубо, упрощено говоря, суть примерно следующая.
Люди представляют из себя некий аналог или единицу нейрона. Семья, племя, род, страна, народ, нация- это все можно сравнить с нейронной сетью.
Мир представляет из себя объединение малых сетей.
Грубо говоря, человек изучающий проблему, формирует запрос по всей сети и сеть начинает работать над проблемой, а человек получает информацию в удобном для себя виде и выдает на гора.
Мы все связаны между собой такой сетью. Эта теория помогает понять как и почему в условно одно время в разных частях Земли возникали похожие идеи и открытия. Она же позволяет объяснить феномен Бога, религиозность и т.п. проявления. Феномены озарения, гениальности и т.п.
Это очень грубое описание теории.
Я предпочитаю старые термины. И "нейронная сеть" для меня просто человечество и средства коммуникации.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
