Технологии древних цивилизаций. , Что мы знаем о древних технологиях?
STiv
Отправлено: 5 августа 2018 — 17:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк
Осталось осветить простой вопрос:
Вращение ручного сверла, какую предельную скорость можно получить? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Вопрос в другом. на кой хрен они вообще что то там сверлили, да еще доводили отверстие до высокого качества поверхности.
Как я понимаю, высокое качество поверхности это чисто субъективное мнение Туриста. Сколько мне не попадалось фото, то везде видна шероховатость внутри отверстия в виде круговых рисок.
Однако, я допускаю что ради каких-то там резонов часть отверстий, могли подвергнуть шлифовке.
Кроме того, допускаю. что часть отверстий поверглась влиянию окружающей среды. Ветер с песком не плохо "обрабатывает" камень.
STiv
Отправлено: 5 августа 2018 — 17:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
везде видна шероховатость внутри отверстия в виде круговых рисок.
След от инструмента.
Земляк пишет:
Как я понимаю, высокое качество поверхности это чисто субъективное мнение Туриста.
Не совсем.
Безусловно судить по фото сложновато, но судя по качеству фасок где они есть и качеству верхней части входа отверстия там должна быть не плохая поверхность. Конечно она не уровень полировки или фишинга, но достаточно равномерная.
Вообще конечно обсуждать качество по фото- маразм. Тут надо смотреть и главное пальчиками трогать.
Земляк пишет:
Кроме того, допускаю. что часть отверстий поверглась влиянию окружающей среды. Ветер с песком не плохо "обрабатывает" камень.
Не совсем согласен. Да абразивные свойства времени, ветра и песка высокие, но они не дают РАВНОМЕРНОГО эффекта по всей поверхности. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 5 августа 2018 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк
Осталось осветить простой вопрос:
Вращение ручного сверла, какую предельную скорость можно получить?
Ничего не могу сказать. Есть нечто про использование лука и про 200 об/мин при диаметре трубы в 45 мм. Но, как я думаю, тут тоже многое зависит от диаметра трубчатого сверла. Если оно маленькое, то вращать можно быстрее, если большое то скорость большую не получишь. Тут, насколько я понимаю, в основе сверления лежит не так скорость сверла, как использование абразива. То есть в нашем случае измельченного материала твердостью выше гранита. Если твердость абразива будет ниже материала сверления, то фиг что просверлишь. (Добавление)
STiv пишет:
.
Земляк пишет:
Кроме того, допускаю. что часть отверстий поверглась влиянию окружающей среды. Ветер с песком не плохо "обрабатывает" камень.
Не совсем согласен. Да абразивные свойства времени, ветра и песка высокие, но они не дают РАВНОМЕРНОГО эффекта по всей поверхности.
Смотря как расположено отверстие по отношению к преобладающим ветрам.
Думаю высокой степени гладкости песок с ветром не даст, но сгладить грубую шероховатость все же может. За несколько тыс. лет.
STiv
Отправлено: 5 августа 2018 — 17:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Смотря как расположено отверстие по отношению к преобладающим ветрам.
Это ДА! Блок должен лечь идеально по отношении розы ветров и в течении нескольких веков направление ветра не должно меняться или кто то должен блок ворочать. Идеальна тут была бы вода. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Турист
Отправлено: 5 августа 2018 — 22:33
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, Вы, как эксперт по сверлению камней, сможете оценить, по фото, не вооруженным но очень опытным взглядом, какая была скорость вращения. Сотни или тысячи оборотов в минуту.
Я вам отвечу по другому. Вы когда нибудь в жизни пробовали затачивать на наждаке который с электроприводом обычный нож или топор, и пробовали ли вы это делать вручную? Если не пробовали, тогда разговаривать с вами только время терять, если же пробовали делать то и другое тогда вы должны были видеть разницу между механической заточкой и ручной. Но если вы и этого не делали или не видели никогда, то тут я вам ни чем помочь не могу. Вот и следы на камне отличаются так же как механическая обработка и ручная.
Земляк пишет:
Ну и, может быть, по фотографии Вы определите какая это была скорость.
Да не вопрос, у Васютина скорости как таковой и не было, а если бы был электроинструмент то тут уже не важно какова скорость, 100 оборотов или 1000, в любом случае это больше чем елозить туда - сюда.
Земляк пишет:
А заодно расскажите по своей методике определения скорости вращения инструмента по фотографии.
А для этого нужно иметь опыт работы с инструментом, он у вас есть? Если у вас его нет, то как я могу объяснить вам тонкости работы.
Волкон пишет:
Мегалитическая цивилизация оставила после себя по всему миру эти самые мега-постройки.
Если какая либо цивилизация оставила после себя мегалитические постройки, значит ей было не проблема ворочать огромные блоки. Ведь известно, что человек в своей деятельности идет по наименьшему сопротивлению. Другими словами выбирает наиболее выгодные решения в любой области деятельности. Значит у той цивилизации огромные блоки были оптимальным решением. Это же очевидно.
Земляк пишет:
включают в себя: структуру материала, вид сверла, диаметра сверла, материала сверла, а так же скорости подачи.
Это сверление, но есть еще следы пиления камня, там еще очевиднее каким инструментом это сделано.
Земляк пишет:
Практически везде указывается, что с увеличением диаметра сверла обороты сверления должны снижаться.
Ну да, только вы не учитываете одного, окружная скорость сверла остается примерно одинаковой. То есть если при диаметре сверла 5 мм и скажем 1000 оборотов в минуту окружная скорость сверла будет (ну возьмем для простоты от фонаря) допустим 10 см в секунду, то для диаметра сверла скажем в 100 мм для того что бы окружная скорость осталась той же, то есть 10 см в секунду нужно снизить обороты в N раз вот и все, обороты сверла будут разные, а скорость резания одинаковая. Вы что никогда не видели как режут металл на токарном станке? Разница только в том что в случае сверления вращается сверло, а заготовка не двигается, а в токарном станке вращается заготовка. (Добавление)
Земляк пишет:
Как я понимаю, высокое качество поверхности это чисто субъективное мнение Туриста
Ну ладно, меня можно проигнорировать и я даже не обижусь, но вот был такой археолог ПИТРИ, УИЛЬЯМ МЭТЬЮ ФЛИНДЕРС он рассматривал керн который был найден при раскопках. Этот керн находится в музее, так вот Питри пришел к выводу, что этот керн был высверлен с помощью высокоскоростного инструмента. Поищите, в интернете есть информация по этому керну. Конечно если вам это действительно интересно.
STiv пишет:
Вообще конечно обсуждать качество по фото- маразм. Тут надо смотреть и главное пальчиками трогать.
Согласен, но как вы знаете "за неимением поварихи пользуют дворника".
Земляк пишет:
Смотря как расположено отверстие
Вот в самую точку, там есть отверстия которые находятся в углу, как их получить даже при современном оборудовании я не знаю. Как пример, попробуйте дрелью просверлить отверстие (без разницы какого диаметра) в углу допустим комнаты, причем в самом углу. Вам не даст это сделать патрон дрели, а там просверлено и дрелей как нам говорят не было.
Земляк
Отправлено: 6 августа 2018 — 01:08
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Турист пишет:
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, Вы, как эксперт по сверлению камней, сможете оценить, по фото, не вооруженным но очень опытным взглядом, какая была скорость вращения. Сотни или тысячи оборотов в минуту.
Я вам отвечу по другому. Вы когда нибудь в жизни пробовали затачивать на наждаке который с электроприводом обычный нож или топор, и пробовали ли вы это делать вручную? Если не пробовали, тогда разговаривать с вами только время терять, если же пробовали делать то и другое тогда вы должны были видеть разницу между механической заточкой и ручной. Но если вы и этого не делали или не видели никогда, то тут я вам ни чем помочь не могу. Вот и следы на камне отличаются так же как механическая обработка и ручная.
Мне не надо по другому. Мене надо именно про камни и про сверление, а не про наждак и топор
Турист пишет:
Земляк пишет:
Ну и, может быть, по фотографии Вы определите какая это была скорость.
Да не вопрос, у Васютина скорости как таковой и не было, а если бы был электроинструмент то тут уже не важно какова скорость, 100 оборотов или 1000, в любом случае это больше чем елозить туда - сюда.
Вопрос остался. Вращение руками все одно это скорость вращения. Больше или меньше, не суть важно. Важно сказать по фотографии КАКАЯ это была скорость вращения
Турист пишет:
Земляк пишет:
А заодно расскажите по своей методике определения скорости вращения инструмента по фотографии.
А для этого нужно иметь опыт работы с инструментом, он у вас есть? Если у вас его нет, то как я могу объяснить вам тонкости работы. .
По сверлению камня у меня опыта нет. Но, думаю, любые эксперты не родились экспертами и имеют методику определения тех или иных параметров. Не ими писанную. В общем то. что познали Вы смогу понять и я. Посему и жду мудрейшего слова
Турист пишет:
Земляк пишет:
включают в себя: структуру материала, вид сверла, диаметра сверла, материала сверла, а так же скорости подачи.
Это сверление, но есть еще следы пиления камня, там еще очевиднее каким инструментом это сделано.
Мы говорим только о сверлении
Турист пишет:
Земляк пишет:
Практически везде указывается, что с увеличением диаметра сверла обороты сверления должны снижаться.
Ну да, только вы не учитываете одного, окружная скорость сверла остается примерно одинаковой. То есть если при диаметре сверла 5 мм и скажем 1000 оборотов в минуту окружная скорость сверла будет (ну возьмем для простоты от фонаря) допустим 10 см в секунду, то для диаметра сверла скажем в 100 мм для того что бы окружная скорость осталась той же, то есть 10 см в секунду нужно снизить обороты в N раз вот и все, обороты сверла будут разные, а скорость резания одинаковая. Вы что никогда не видели как режут металл на токарном станке? Разница только в том что в случае сверления вращается сверло, а заготовка не двигается, а в токарном станке вращается заготовка.
Если не брать во внимание токарный станок, и прочие термины, могу сказать, что скорость вращения выражается в об/мин, а окружная скорость в м/мин. То бишь это не одно и то же. Если уж Вы начали говорить о высоких оборотах, то будьте любезны не перекидываться на другие параметры резания.[/quote]
Турист пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
Как я понимаю, высокое качество поверхности это чисто субъективное мнение Туриста
Ну ладно, меня можно проигнорировать и я даже не обижусь, но вот был такой археолог ПИТРИ, УИЛЬЯМ МЭТЬЮ ФЛИНДЕРС он рассматривал керн который был найден при раскопках. Этот керн находится в музее, так вот Питри пришел к выводу, что этот керн был высверлен с помощью высокоскоростного инструмента. Поищите, в интернете есть информация по этому керну. Конечно если вам это действительно интересно.
Я Вас назвал экспертом, следовательно не игнорирую. Мне лишь не понятно как Вы определяете с какой скоростью Вы определяете высокие обороты сверла по фотографии. У Питри не спросишь, а Вы, как специалист, уже тут
Турист пишет:
Земляк пишет:
Смотря как расположено отверстие
Вот в самую точку, там есть отверстия которые находятся в углу, как их получить даже при современном оборудовании я не знаю. Как пример, попробуйте дрелью просверлить отверстие (без разницы какого диаметра) в углу допустим комнаты, причем в самом углу. Вам не даст это сделать патрон дрели, а там просверлено и дрелей как нам говорят не было.
Я писал о сквозных отверстиях. (Добавление)
Турист пишет:
Земляк пишет:
Как я понимаю, высокое качество поверхности это чисто субъективное мнение Туриста
Ну ладно, меня можно проигнорировать и я даже не обижусь, но вот был такой археолог ПИТРИ, УИЛЬЯМ МЭТЬЮ ФЛИНДЕРС он рассматривал керн который был найден при раскопках. Этот керн находится в музее, так вот Питри пришел к выводу, что этот керн был высверлен с помощью высокоскоростного инструмента. Поищите, в интернете есть информация по этому керну. Конечно если вам это действительно интересно.
Г. Эксперт. Вернусь к этому посту. Я, не успел очень тщательно изучить выводы Питри, но, насколько я понимаю, его мысли лежали не в том, какие обороты использовали древние при сверлении камня, а в том, какой абразив они использовали. Но я могу быть не прав, поэтому если ВЫ ссылаетесь на Питри, то будьте добры ссылки на его работы по поводу высоких оборотов при сверлении камня древними. Именно высоких оборотов а не высокой скорости резания. Ибо это не одно и то же, это понимаю даже я, далеко не эксперт.
Для металлов есть переводная таблица скорости резания в обороты в зависимости от диаметра сверла. Но для камня я такового пока не нашел.
Итак жду про Питри и о том, как он там писал о высоких оборотах сверла при резании камня древними. Ибо Вы и только Вы писали, как специалист, а не какой там офисный хомячок: Видно не вооруженным глазом даже на фотографиях, что инструмент был скоростной, сотни или тысячи оборотов в минуту.
Земляк
Отправлено: 6 августа 2018 — 06:52
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Любопытно то, что наличие или отсутствие концентрических линий в отверстиях просверленных в плите красного гранита в современности при постоянной скорости вращения в 1000 об/мин. и постоянном давлении (на сверло, конечно) зависит от того, какой абразив используют.
Для этого сверлили отверстия с различными абразивами, затем делали силиконовые слепки и затем с помощью сканирующего микроскопа создавали трехмерное изображение поверхности с ее характеристиками.
Ну что то вроде этого
Нажмите для увеличения
На этом слепке нет никаких концентрических линий. В качестве абразива использовали песок и дробленный кварц в сухом и влажном виде
На фото использовали сухой песок. Не получили концентрических линий и тогда, когда песок или мелкий кварц смешивали с оливковым маслом
Artur1984
Отправлено: 6 августа 2018 — 09:35
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Турист пишет:
ормальному человеку который не сидит за клавиатурой, а умеет что то делать своими руками ясно и так, что просверлить камень медной трубой можно запросто. Но речь идет совсем о другом
Все озаренцы вначале кричат что "просверлить камень медными сверлами нельзя!".
Как только они приперты к стене, они делают вид что ничего подобного никогда не заявляли и грязно ругаются - "вы и ничего не поняли"!
Турист пишет:
Речь идет о том, что следы от инструмента совсем не такие как у Васютина. Видно не вооруженным глазом даже на фотографиях, что инструмент был скоростной, сотни или тысячи оборотов в минуту.
Не более чем фантазии именно офисных хомячков-озаренцев, которые как раз только по клавиатуре склонны стучать и кричать о "заговорах ученых".
STiv пишет:
Т.е. с Туристом я согласен в том, что отверстия на каменных блоках их качество поверхности скорее говорят о том, что скорость должна быть высокой. Кроме того, песок используемый как отобразив при таких скоростях, как ручное вращение будет оставлять другие следы.
Вообще то дело в другом - при постановке любых заключений в промышленности или криминалистке категорически запрещается давать оценки "на глаз". Иначе говоря - всякие озарецы, включая Туриста, ОБЯЗАНЫ, и именно ОНИ ОБЯЗАНЫ ТРИ РАЗА, а не кто то другой, не археологи, не историки, и даже не товарищи из ролика сверху - провести такой эксперимент. А именно - проделать два, а лучше много отверстий разными сверлами (медным и т.п.) на разных скоростях.
До тех пор все их "предьявы" и "заявы" не более чем нигилистические выкидоны.
Интересно также то, о чем я писал выше - если раньше "озаренцы" вопили что медью вообще ничего нельзя разрезать, то теперь игнорировать факты невозможно и они тут же сменили показания.
Поэтому я утверждаю что новая заявка Туриста - не более чем очередной треп на тему "это невозможно".
Про категорическую аллогичность заявлений что древним египтянам были известны бластеры-шмастеры, я писал. Это настолько аллогично, что верят в это только хомячки.
Волкон пишет:
бо нельзя поступится принципами. В основе которых лежит пресловутый материалистический, линейный прогресс человечества.
Волкон как истинный невежда не знает, что "линейный прогресс человечества" - выдумка озаренцев, которую они приписали затем науке, чтобы ее (науку) "опровергать".
STiv пишет:
Безусловно судить по фото сложновато, но судя по качеству фасок где они есть и качеству верхней части входа отверстия там должна быть не плохая поверхность. Конечно она не уровень полировки или фишинга, но достаточно равномерная.
Т.е. как я и писал - пока "озаренцы" не проведут нормальные опыты на разных инструментах, они могут сидеть в саду со своими заявками. Им никто за 50 лет не мешал проделать такие опыты, но ссык...о.
Этим то они и отличаются от настоящих эксприментальных археологов. Просто баснописцы.
За этот пост сказали спасибо: Опер
Земляк
Отправлено: 6 августа 2018 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
В одном из музеев Египта есть вот такой небольшой фрагмент твердого известняка.
Нажмите для увеличения
Нашли его еще в конце 19- го века. Привлекательность вот этого экспоната в том, что на дне этого высверленного отверстия сохранилась некая светло зеленая пленка. Взяли образец. Провели анализ с помощью " рентгеновского дисперсионного спектроскопа" (что такое - представления не имею)
Анализ показал, что это смесь корунда с небольшими вкраплениями других минералов. А зеленый оттенок дают продукты медной или бронзовой коррозии.
В общем пришли к выводу, что это было бронзовое или медное трубчатое сверло с помощью которого, при использовании богатой корундом суспензии и высверлили это отверстие.
STiv
Отправлено: 6 августа 2018 — 12:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
при постановке любых заключений в промышленности или криминалистке категорически запрещается давать оценки "на глаз"
Я с вами согласен.
Строго говоря надо сделать простой опыт. Взять за основу кусок из пирамид или обломка, обследовать поверхность, на предмет обработки и качества согласно современных тех регламентам: чистота поверхности, соосность отверстия, твердость материала и т.п. А потом с помощью условной медной трубки и зубила воспроизвести технологию. Удастся получить требуемую чистоту и точность исполнения поверхности и нет вопросов. нет, ну значит не судьба. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 6 августа 2018 — 22:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Artur1984 пишет:
они делают вид что ничего подобного никогда не заявляли и грязно ругаются - "вы и ничего не поняли"!
Как вариант, начинают с умным видом рассуждать, а могли ли древние сделать медную трубу или не могли. И после того, как очередные опыты ученых доказывают, что изготовить медную трубу с помощью примитивных технологий вполне возможно, у озаренцев окончательно рвет пукан и они в итоге они переходят к оскорблениям.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.