Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ - 2 , Продолжение
Tankdriver
Отправлено: 18 января 2015 — 01:09
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Tankdriver - во-первых на КАРПЕРЕ( в Карелии
у финнов УРов не было).
Во-вторых тактика действий танковых войск тем не менее содержала охваты и обходы районов УР, достаточно посмотреть в книге Коломийца выдержки из отчетов группы Хараборкина из 20 ттбр о том, что посадив пехоту на броню он отправился через лес в обход...
Правда, это все происходило в предполье финской "линии Маннергейма".
Танки сами по себе не атакуют УРы, предварительно делается инженерная разведка местности, саперы делают проходы в полосе заграждения, проводится артиллерийская подготовка. Надо сказать, что в РККА того периода все эти мероприятия делались г.о. для "галочки" - танкисты н.п. сами делали себе проходы в заграждениях ( заваливали фашинами рвы, из пушек расстреливали надолбы).
Что касается связки пехота-танки, кое-что все же придумали потом, в феврале 40-го?
Тут и сигналы из ракетниц, махание флажками, стучание по броне чем-то тяжелым, пехота еще засучивала один рукав маскхалата, чтобы отличить своих от финнов.
На завершающем этапе штурма " линии Маннергейма" стали практиковать и такую тактику: сначала танки с пушками разбивали на прямой наводке с тыла ДОТа его входные двери и амбразуры, потом огнметный танк подходил вплотную к бреши и заливал внутрь огнесмесь.
Еще раз: все эти мероприятия были вопреки танковых уставов и наставлений того времени или все же согласно. Тогда почему о них в начале просто забыли?
1. Советские войска наступали не только на Карельском перешейке, но и практически на всем протяжении советско-финляндской границы. В наступлении с 30 ноября 1939 года участвовали четыре советских армии - 7-я, 8-я, 9-я и 14-я.
Из них только 7-я армия смогла лишь прорвать полосу обеспечения и выйти к переднему краю обороны противника (линии Маннергейма), понеся при этом большие потери.
8-я армия наступала севернее Ладожского озера. Эта армия с ходу прорвала оборону противника и вклинилась вглубь финской территории на 80 км. Но затем подразделения армии были обескровлены постоянными нападениями малых групп финнов, постоянным минированием дорог, в том числе и в тылу советских войск, и прочими партизанскими действиями. Финны полностью использовали преимущества знания местности, путей отхода и подхода своих войск, при том, что советские войска были скованы горами на узких дорогах и небольших лесных полянах среди озер и болот. Пришлось отступить.
9-я армия наступала из района Беломорской Карелии, вклинилась в оборону финских войск на 35-45 км, и там была остановлена. Причины те же.
14-я армия, действовала на более удобной местности, и при поддержке Северного Флота. Армия наступала на район Петсамо, подразделения 14-й армии смогли овладеть полуостровами Рыбачий и Средний и городом Петсамо, закрыв выход Финляндии к Баренцеву морю.
Однако, условия для наступления войск в Карелии были намного хуже условий наступления на Карельском перешейке, даже с учетом того, что там была линия Маннергейма (сплошные леса, горы и узкие дороги, плюс снег и даже кое-где незамерзающие болота под ним). Дальнейшее наступление решено было развивать путем прорыва Линии Маннергейма, тем более, что система обороны финнов в основном была уже вскрыта. Кстати, финны не дураки, и построили мощные укрепления в единственном, по сути, месте, где было возможно успешное наступление РККА. Карелию они полностью успешно перекрыли небольшими подразделениями партизан, минами и пулеметами.
Дополнительно к 7-й армии была придана еще одна армия - 13-я, было налажено снабжение войск (в том числе и построены новые дороги), подтянута артиллерия большой мощности (81 орудие калибра 203-280 мм). С 1-го по 10 февраля шел методичный обстрел укреплений финнов (по 12 тысяч снарядов ежедневно), сопровождающийся непрерывными атаками танков и пехоты, выявлявших новые цели.
11 февраля началось мощное наступление двух армий. В ходе трёхдневных боёв войска 7-й армии прорвали первую полосу обороны линии Маннергейма. После организации коридора в прорыв ввели танковые соединения, которые приступили к развитию успеха. К 17 февраля части финской армии были отведены ко второй полосе обороны, поскольку создалась угроза окружения.
А 13 марта советские войска уже вошли в Выборг.
Это вкратце. Достаточно грамотное и адекватное командование, на мой взгляд. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
В той же книге Коломийца приводятся просто вопиющие случаи " воинствующей безграмотности": командир стрелкового полка заставляет приданные ему танки встать в боевое охранение на ночь вокруг места отдыха л/с полка под угрозой ... забрасать их гранатами!
Это что тоже понимание своей роли и престижа страны? Или к " пяхоте" РККА эти понятия не имели никакого отношения? Т.с. " пушечное мясо" с душком.
Все же какими конкретно документами регламентировалась тактика прорыва УРа?
При чем тут "пяхота"? Вы сами понимаете, что пишете?
В данном случае командир стрелкового полка решил прикрыть пехоту танками (дать пехоте отдохнуть ночью), и не факт, что он был не прав в данном конкретном случае. Чаще всего пехотные дозоры финские разведчики просто вырезали, тихо и без шума. Кидаться с ножом на танк - бесполезно, а если вдруг начнется стрельба то полк будет поднят по тревоге. Каждую конкретную ситуацию нужно рассматривать персонально. (Добавление)
Иммельман пишет:
Tankdriver пишет:
Послеперестроечная пропаганда сделала из наших командиров этаких жестоких идиотов. Но это не так. В большинстве своем они были абсолютно вменяемыми и грамотными военными, к тому же на кону стоял престиж страны и её вооруженных сил.
На соседней ветке про ВВС пытаюсь донести ту же самую мысль. Так, чтобы оппоненты сами к ней пришли логически, поскольку для меня она абсолютно очевидна. Увы, безуспешно.
Но Вам законный +1
Читал, видел. И Вам +1) (Добавление)
Alexis пишет:
Нет, не в здравом уме. Они вообще не должны были развязывать оккупационную войну с Финляндией. И только через месяц боевых действий поняли что понятия не имеют как поступать с УРами. Потом то и вспомнили про комбрига Говорова и решили привлечь его к решению этой задачи.
1. К тому времени единственным практическим опытом взламывания УР-ов была Первая Мировая война. Но этот опыт к СФВ практически неприменим - условия местности совершенно другие. Если в ПМВ были массированные танковые наступления, при поддержке пехоты и артиллерии, в количестве до 400 танков одновременно, то развернуть такое наступление на Карельском перешейке было просто невозможно. Поэтому приходилось решать проблемы по мере их появления.
2. Финляндия была частью Российской Империи, и получила самостоятельность после революции. Пока с финнами сохранялись добрососедские отношения или твердый нейтралитет - вопросов о переносе границы не возникало.
Однако Финляндия, как и сейчас Украина, заняла резко антисоветскую позицию. И руководство нашей страны было вынуждено решать неожиданно возникшую проблему - в случае начала войны при участии Финляндии как базы вражеских сил или финскими войсками против СССР, Ленинград мог быть подвергнут обстрелу сразу же, в первые же минуты войны. Это стратегически неприемлемая ситуация ни для одной страны мира.
Советский союз сначала решил решить проблему мирным путем. Первые советские предложения выглядели следующим образом:
1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.
2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
3. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья.
4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари, Тютярсаари и Сейскари.
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке. 7. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской - 5 529 км²
8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.
Но финны упорно стояли на своем - наотрез отказавшись искать компромисс. На самом деле это был полный провал финской дипломатии - в результате Финляндия навсегда потеряла 11 процентов своей территории, вместо того, чтобы немного прибавить.
А согласно Женевской конвенции, война признана ЗАКОННЫМ средством решения конфликтных ситуаций, если чо, и в то время это было вполне актуально. Не только СССР решил таким путем свою проблему - посмотрите, кто с кем и за что воевал в то время в мире.
(Отредактировано автором: 18 января 2015 — 01:40)
Похожие темы: Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ - 2
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз есмь Буков пишет:
Alexis - когда Говоров запросил у Ставки еще дополнительных сил, несмотря на то что, " лимит" времени и возможных потерь был уже исчерпан, он получил справедливый ответ: Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине. Типа: ты уже сделал что мог, но получилось, что получилось.
Так и в чём здесь вина Говорова что он не смог "дожать" финнов до полной капитуляции? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 18 января 2015 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver - несколько замечаний по "тактике"бд РККА в СФВ:
1. Местность для командования РККА была незнакома???
А как быть с книжками " Описание маршрутов" для продвижения войск в глубь Финляндии, розданные командирам накануне войны? Как быть с "Атласом финских укреплений на КАРПЕРЕ"? Кроме того потренироваться перед войной можно было и в Архангельской области и на советской части КАРПЕРа и на ДОТах КаУРа.
2. Вы забыли упомянуть судьбу 18, 163, 44 сд и 34 лтбр - брошенных советским командованием умирать в финских котлах.
3. В предложениях на переговорах с советской стороны Вы забыли упомянуть про западную частьп-ва Рыбачий и то что финны готовы были уступить 30 км на выборгском направлении и острова в финском заливе. Какова была дальностьстрельбы самых самых дальнобойных орудий? Думаю, предел - 45 км ) вот и прикиньте могла ли такая пушка добить до Ленинграда с условием переноса на 30 км границы? Это при том, что у финнов дальнобойной мобильной артиллерии тогда не было ( до тех пор пока РККА не оставила свои подарки на Ханко в 41-м).
4. Тема у нас танковая, поэтому я хотел бы, чтобы Вы как то более четко дали оценку бд танковых частей РККА по прорыву УРов в декабре 39.
Надо называть вещи своими именами:
абсолютно неготовых к бд по прорыву УРов танковые войска бросили на истребление и никто за это ответственности не понес ( война все списала).
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 18 января 2015 — 19:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Как быть с "Атласом финских укреплений на КАРПЕРЕ"?
Интересный вопрос. Для ответа на него нужно знать когда он реально был издан, когда попал в войска и попал ли вообще и какой у него был тираж. Думаю после этих Ваших уточнений можно будет и на вопрос ответить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 18 января 2015 — 23:16
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis сейчас "Атлас" является библиографической редкостью, следовательно тираж был очень небольшой.
По ряду косвенных данных содержал сведения по 37-ой год.
Мерецков явно использовал его при планировании операции перед СФВ.
Основания так думать?
Н.п. 24 сд 5 декабря была поставлена задача обойти имеющиеся у финнов УРы на Выборгском направлении через район Вайсеяйнен, где финны заложили новый УР после 37 года.
Tankdriver
Отправлено: 19 января 2015 — 00:12
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Tankdriver - несколько замечаний по "тактике"бд РККА в СФВ:
1. Местность для командования РККА была незнакома???
А как быть с книжками " Описание маршрутов" для продвижения войск в глубь Финляндии, розданные командирам накануне войны? Как быть с "Атласом финских укреплений на КАРПЕРЕ"? Кроме того потренироваться перед войной можно было и в Архангельской области и на советской части КАРПЕРа и на ДОТах КаУРа.
Местность была знакома в общих чертах, кроме того, никто не знал, как именно построят финны свою оборону, какими силами они будут действовать, что у финнов будут в большом, относительно решаемых задач, количестве орудия ПТО, против которых легкие танки будут нести огромные потери, что они смогут создать целые поля минных заграждений, в том числе и применяя мины и мощные фугасы в деревянных корпусах, сложно поддающиеся разминированию.
что касается атласа, то это только общие сведения, без точной привязки к местности. Типа - в этом квадрате, размером километр на полтора, находятся три ДОТ-а, перекрывающих своим огнем друг друга. Это совершенно недостаточные сведения для артиллерии.
чтобы тренироваться необходимо знать:
а) Точное расположение огневых точек противника;
б) Точно воспроизвести рельеф местности на подходе к огневым точкам;
в) Точно знать схему инженерного оборудования предполья.
Не зная этого можно тренироваться до посинения, но в реальном бою это может оказаться ненужным...
БЧраз пишет:
2. Вы забыли упомянуть судьбу 18, 163, 44 сд и 34 лтбр - брошенных советским командованием умирать в финских котлах.
Допустим, в котле находится 500 человек, а расчетные потери для их деблокирования составят 1 500 человек. Как это ни прискорбно, но такое подразделение обречено - никто его спасать не будет.
Вариантов того, почему окруженные подразделения не были деблокированны, много но Вы заранее выбрали самый негативный вариант из всех возможных - просто не захотели. Но это объективно не так. Объективно - не смогли. А вот почему - этот вопрос потянет на целое исследование, которым я не имею возможности заняться.
БЧраз пишет:
3. В предложениях на переговорах с советской стороны Вы забыли упомянуть про западную частьп-ва Рыбачий и то что финны готовы были уступить 30 км на выборгском направлении и острова в финском заливе. Какова была дальностьстрельбы самых самых дальнобойных орудий? Думаю, предел - 45 км ) вот и прикиньте могла ли такая пушка добить до Ленинграда с условием переноса на 30 км границы? Это при том, что у финнов дальнобойной мобильной артиллерии тогда не было ( до тех пор пока РККА не оставила свои подарки на Ханко в 41-м).
Понятно, что финнов СССР не боялся, но с территории финнов могли действовать другие страны - Великобритания или Германия, например. Кроме артиллерии есть еще и самолеты, которые нужно успеть перехватить.
Короче, наш Генштаб решил, что безопасность Ленинграда будет обеспечена именно 90-км коридором. Финны наотрез отказались от выполнения этого условия. Это мы несколько раз смягчали и меняли предложения - например, предлагали выкупить за очень хорошие деньги Ханко, и т.п. варианты, пытаясь найти приемлемый компромисс.
БЧраз пишет:
4. Тема у нас танковая, поэтому я хотел бы, чтобы Вы как то более четко дали оценку бд танковых частей РККА по прорыву УРов в декабре 39.
Надо называть вещи своими именами:
абсолютно неготовых к бд по прорыву УРов танковые войска бросили на истребление и никто за это ответственности не понес ( война все списала).
Применение танков в целом носило правильный характер - танки действовали в качестве техники поддержки пехоты, и почти не выполняли самостоятельных операций. Но вот то, что у нас просто не было танков, способных действительно успешно действовать в тех условиях - это верно, но к самим военным это не имеет отношения, воевали тем, что было в наличии.
Кстати, это же касается и других военачальников, которых тем не менее никто не считает тупицами, идиотами или предателями. Например - Наполеон. Дошел до Москвы и был уничтожен, не приняв во внимание вовремя несколько второстепенных, казалось бы, факторов.
Гитлер - танковые войска Германии не были рассчитаны на ту войну, в которой оказались. В результате тоже дошел до Москвы и тоже был разбит, имея полное техническое превосходство и даже превосходство в живой силе над СССР.
В СФВ мы сделали правильные выводы, очень быстро среагировали, сделали все, что нужно, и победили. За три с половиной месяца. Лучше всех поняли, как воевать с русскими сами финны - никакие уговоры Гитлера не заставили их включиться в войну с СССР на полную, даже в тот момент, когда казалось бы - еще чуть-чуть и СССР перестанет существовать...
Alexis
Отправлено: 19 января 2015 — 00:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Alexis сейчас "Атлас" является библиографической редкостью, следовательно тираж был очень небольшой.
По ряду косвенных данных содержал сведения по 37-ой год.
Мерецков явно использовал его при планировании операции перед СФВ.
И всё же, можно услышать хотя бы часть ответов на мои вопросы? Хотя бы год выхода "Альбома" с печати и дату первого его поступления в РККА.
Теперь хотелось бы вернуться к танкам Т-28. Почему-то, говоря о боевом их применении, всегда вспоминают Зимнюю войну. Интересно, а почему не упоминается польская компания? Ведь к моменту перехода частями Красной Армии советско-польской границы (17 сентября 1939 года) в составе 10-й тяжелой танковой бригады было 98 танков Т-28. И они таки воевали. Не эта ли эйфория лёгкой победы в Польше потом сослужила танкистам медвежью услугу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 19 января 2015 — 01:54
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
И всё же, можно услышать хотя бы часть ответов на мои вопросы? Хотя бы год выхода "Альбома" с печати и дату первого его поступления в РККА .
Если что нарою конкретное - сообщу.
Alexis пишет:
Интересно, а почему не упоминается польская компания? Ведь к моменту перехода частями Красной Армии советско-польской границы (17 сентября 1939 года) в составе 10-й тяжелой танковой бригады было 98 танков Т-28. И они таки воевали.
Действительно - почему? Были достаточно тяжелые бои во Львове, потеряно около 10 танков. "Первый опыт" боевого применения Т-28 т.с.
Alexis
Отправлено: 19 января 2015 — 02:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Если что нарою конкретное - сообщу.
Договорились. Надеюсь что Вам удастся это сделать.
БЧраз пишет:
Действительно - почему?
Вот и я о том же.
БЧраз пишет:
Были достаточно тяжелые бои во Львове, потеряно около 10 танков.
Странно, а мне сегодня попались данные что за всю эту компанию у танкистов потери: 1 человек убит и 2 ранены. Как то это не вяжется с потерями около 10 танков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 19 января 2015 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis следует понимать как "временно вышедшие из строя в бою".
В СФВ в среднем каждый танк трижды чинили и возвращали в строй.
Танкистов гибло меньше чем танков " вышедших из строя".
Бывало и наоборот, когда бросали танки с пустяковой поломкой из-за отсутствия ЗИПа, но это больше характерно для ВОВ.
Alexis
Отправлено: 19 января 2015 — 15:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Alexis следует понимать как "временно вышедшие из строя в бою".
В СФВ в среднем каждый танк трижды чинили и возвращали в строй.
Понятно.
Есть подтверждённые данные конкретно по Львову? Имеется ввиду вот это Ваше сообщение:
БЧраз пишет:
Были достаточно тяжелые бои во Львове, потеряно около 10 танков.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 19 января 2015 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis в интернете была большая статья про "Польский поход", там и попадался эпизод про бои во Львове. Надо поискать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.