Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ - 2 , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 28 января 2015 — 07:49
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Он имел ярко выраженную наступательную конструкцию - два пулемета в отдельных башенках и отсутствие заметного дифференцирования бронирования, что говорит о его назначении как танка, действующего внутри порядков пехоты противника.
Два пулемета имели многие машины, тот же Т26, ровесник Т28. По вашей логике Т26 - танк, а Т4 - САУ? Или Т2 - танк, а Т4 - САУ?
Про заметное/незаметное дифференцирование брони.
Танки спроектированные до 1936-1938 г.г не имеют выраженного дифференцирования, а танки спроектированные позже - уже имеют дифференциацию. Изменились приоритеты и концепция.
Опять же, по вашей логике получается, что Т28 - танк, а Т34 - САУ, поскольку нет пулеметных башен и выраженное дифференцирование брони.
Похожие темы: Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ - 2
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Он имел ярко выраженную наступательную конструкцию - два пулемета в отдельных башенках и отсутствие заметного дифференцирования бронирования, что говорит о его назначении как танка, действующего внутри порядков пехоты противника.
Два пулемета имели многие машины, тот же Т26, ровесник Т28. По вашей логике Т26 - танк, а Т4 - САУ? Или Т2 - танк, а Т4 - САУ?
Т-28 имел два пулемета в отдельных башнях. Это никаким образом не нужно для машины. применяющейся как САУ.
Стас1973 пишет:
Про заметное/незаметное дифференцирование брони.
Танки спроектированные до 1936-1938 г.г не имеют выраженного дифференцирования, а танки спроектированные позже - уже имеют дифференциацию. Изменились приоритеты и концепция.
До 38 года не существовало концепции применения САУ\танков как САУ вообще. Первыми такую концепцию штатно ввели как раз немцы, создав Т3 и Т4 одновременно.
Стас1973 пишет:
Опять же, по вашей логике получается, что Т28 - танк, а Т34 - САУ, поскольку нет пулеметных башен и выраженное дифференцирование брони.
У Т-34 нет дифференциации брони вообще. Он вкруговую бронирован одинаково - 45 мм катанные бронелисты. Сравните с 20 мм кормой немецкой 4-ки, к тому же без конструктивного рационального наклона.
Еще танк имеет отличие от САУ в подвижности. У Т-4 крайне неудачная и жесткая (для танка) подвеска, удобная для ведения стрельбы, как устойчивая платформа, но плохая в плане маневренности и подвижности машины, что просто необходимо для применения машины в качестве танка.
Стас1973
Отправлено: 28 января 2015 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Т-28 имел два пулемета в отдельных башнях.
Т26 первых выпусков тоже имел два пулемета в отдельных башнях. Он "танковее" чем Т4?
Tankdriver пишет:
Первыми такую концепцию штатно ввели как раз немцы, создав Т3 и Т4 одновременно.
А Штуги и ШтуХи они создали от переизбытка мощностей? Кстати, тоже одновременно с тройками и четверками.
Tankdriver пишет:
У Т-34 нет дифференциации брони вообще. Он вкруговую бронирован одинаково - 45 мм катанные бронелисты.
Странно. Обычно в литературе и справочниках приводятся данные о том, что Т34 1940 г.в. имел вот такую схему бронирования: Нажмите для увеличения
Как мы видим, и 45 мм не в круговую и дифферинцирование достаточно четкое.
Tankdriver пишет:
Еще танк имеет отличие от САУ в подвижности.
А как же СУ85 и СУ100, которые делались на шасси Т3485 и СУ76 на шасси Т60?
Ваша версия все глужбе и глужбе вязнет в нестыковках
Я согласен, что любой "танк - это повозка для пушки" (С) и согласен с тем, что немцы, по своей натуре создали два типа танка узкой специализации (Т3 - ПТ вариант, Т4 - танк огневой поддержки). Но заявлять про то, что Т4 - это САУ... Смело. Ново. Неожиданно.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 28 января 2015 — 23:21
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Т-28 имел два пулемета в отдельных башнях.
Т26 первых выпусков тоже имел два пулемета в отдельных башнях. Он "танковее" чем Т4?
Назначение танка рассматривается в совокупности технических характеристик. В случае с первыми Т-26, они имели круговое равное бронирование, две башни с разным вооружением (два пулемета или пушка и пулемет), способных вести круговой обстрел. То есть, танк однозначно был разработан для боя внутри обороны противника, а не на расстоянии от неё. Как и Т-28.
Т-4, имея круговое вращение башни, тем не менее имел резко дифференцированное бронирование, причем с самого начала серийного производства, тогда как тройки долго имели равное круговое бронирование.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Первыми такую концепцию штатно ввели как раз немцы, создав Т3 и Т4 одновременно.
А Штуги и ШтуХи они создали от переизбытка мощностей? Кстати, тоже одновременно с тройками и четверками.
Штуги начали выпускать исключительно из-за уменьшения стоимости машины. Они были более узкоспециализированными машинами, чем Т-4, и все.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
У Т-34 нет дифференциации брони вообще. Он вкруговую бронирован одинаково - 45 мм катанные бронелисты.
Странно. Обычно в литературе и справочниках приводятся данные о том, что Т34 1940 г.в. имел вот такую схему бронирования: Нажмите для увеличения
Как мы видим, и 45 мм не в круговую и дифферинцирование достаточно четкое.
Вы считаете 40 и 45 мм дифференцированием бронирования? Это не так. Или в чем по Вашему выражается дифференцирование бронирования?
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Еще танк имеет отличие от САУ в подвижности.
А как же СУ85 и СУ100, которые делались на шасси Т3485 и СУ76 на шасси Т60?
Ваша версия все глужбе и глужбе вязнет в нестыковках
Я согласен, что любой "танк - это повозка для пушки" (С) и согласен с тем, что немцы, по своей натуре создали два типа танка узкой специализации (Т3 - ПТ вариант, Т4 - танк огневой поддержки). Но заявлять про то, что Т4 - это САУ... Смело. Ново. Неожиданно.
Во-первых, у нас все машины с пушкой и без башни именовались САУ. К примеру, СУ-122 и ИСУ-122 - обе являются САУ, но назначение и применение у них кардинально разное.
Что касается шасси, то у нас просто не было другого шасси для средних САУ, как шасси среднего Т-34. Но при этом СУ-100 проигрывала в подвижности Т-34-85 из-за сильной перегрузки передней части машины и частого утыкания ствола САУ в грунт при маневрировании на поле боя. Однако для САУ это нормально.
Кстати, СУ-100 получила и дифференцированное бронирование - лобовая броня машины была усилена с 45 до 75 мм.
Что касается немцев, то они предпочитали узкоспециализированные машины. В результате у них категории САУ не было, у них были бронированные охотники за танками, истребители танков, штурмовые орудия, штурмовые гаубицы и даже носители вооружения. Все эти категории предполагали разное применение машин, поскольку все они отличались по техническим параметрам друг от друга.
Святослав
Отправлено: 29 января 2015 — 11:24
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб - 30 мм, борт - 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.
============================ ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Tankdriver
Отправлено: 29 января 2015 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Святослав пишет:
Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше.
Всегда нужно обращать внимание на нюансы. Да, две отдельных пулеметных башни для борьбы с пехотой лучше, но они увеличивают габариты и вес машины, а следовательно, снижают общие ТТХ танка. Кроме того, сами пулеметы немецкие были лучше наших.
Святослав пишет:
Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб - 30 мм, борт - 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года.
Самым мощным орудием танка Т-28 была пушка Л-10, с длинной ствола 26 калибров, что не намного мощнее немецкой 24-калиберной пушки. Зато у немцев был кумулятивный снаряд, с бронепробиваемостью порядка 75 мм, которого не было у нас. Этого вполне хватало, чтобы бороться со всеми советскими танками, за исключением Т-34 и КВ.
Но у этих пушек был другой недостаток - низкая точность попаданий по движущимся целям, да и "кума" не очень себя хорошо зарекомендовала в то время. Однако, короткоствольные пушки имели и большой плюс - относительно компактные снаряды позволяли обеспечить танку больший возимый боекомплект. К примеру, замена башни с пушкой Т-34 на Т-34-85 вызвала уменьшение боекомплекта практически в два раза, несмотря даже на то, что часть снарядов стала храниться в нише новой башни и по стенкам башни.
Святослав пишет:
Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.
Проходимость - понятие условное, и далеко не всегда зависит от ширины гусениц. К примеру, опять же, на Т-34 ширина гусениц была снижена, несмотря на существенное увеличение веса машины.
Еще одним фактором является возможность маневрирования в грязи. И тут Т-28 начинает проигрывать немецким танкам, поскольку имеет менее удачное отношение длины к ширине.
В общем, проходимость танков поддерживается примерно на уровне проходимости экипированного пехотинца. Там, где пехота не пройдет, там и танк не проедет.
Alexis
Отправлено: 29 января 2015 — 12:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Зато у немцев был кумулятивный снаряд, с бронепробиваемостью порядка 75 мм, которого не было у нас. Этого вполне хватало, чтобы бороться со всеми советскими танками, за исключением Т-34 и КВ.
Скажите, а есть данные по его применению против Т-28Э? Интересует статистика. (Добавление)
Tankdriver пишет:
В общем, проходимость танков поддерживается примерно на уровне проходимости экипированного пехотинца. Там, где пехота не пройдет, там и танк не проедет.
Весьма любопытно. Вы это написали исключительно в отношении Т-28 или и другие подходят под это определение? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Святослав
Отправлено: 29 января 2015 — 12:45
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Еще такой странный вопрос - Противопихотный снаряд может ли поражать танки ну например
75 мм противопихотный снаряд может ли поразить танк Т-3 ??
Я вот думаю что нет, может и ошибаюсь! (Добавление)
Tankdriver пишет:
Всегда нужно обращать внимание на нюансы. Да, две отдельных пулеметных башни для борьбы с пехотой лучше, но они увеличивают габариты и вес машины, а следовательно, снижают общие ТТХ танка. Кроме того, сами пулеметы немецкие были лучше наших.
Со всем Я согласен. По поводу немецких пулеметов сомнение берут, что они были получше
(Отредактировано автором: 29 января 2015 — 12:46) ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Alexis
Отправлено: 29 января 2015 — 12:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
И тут Т-28 начинает проигрывать немецким танкам, поскольку имеет менее удачное отношение длины к ширине.
А разве во внимание берётся этот параметр? Разве не соотношение длины опорной поверхности к ширине колеи? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 29 января 2015 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Скажите, а есть данные по его применению против Т-28Э? Интересует статистика.
У меня такой статистики нет, да и врят ли она существует в природе. Практически все Т-28 были потеряны в первые недели войны, не до статистики было, ни нам, ни немцам.
Alexis пишет:
Весьма любопытно. Вы это написали исключительно в отношении Т-28 или и другие подходят под это определение?
Практически все танки проектируются с таким уровнем проходимости, за исключением специальных танков и танков, приспособленных для определенного района использования. Например, израильский Меркава по нашей грязи двигаться не сможет - его район действий - каменистая пустыня.
Alexis
Отправлено: 29 января 2015 — 14:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Практически все танки проектируются с таким уровнем проходимости, за исключением специальных танков и танков, приспособленных для определенного района использования.
И что, у нас не делались поправки на русское бездорожье? Ладно Европа, у них там с дорогами дела были на порядок лучше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 29 января 2015 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Святослав пишет:
Еще такой странный вопрос - Противопихотный снаряд может ли поражать танки ну например
75 мм противопихотный снаряд может ли поразить танк Т-3 ??
Я вот думаю что нет, может и ошибаюсь!
Зависит от дистанции и места попадания, количества попаданий. В лоб не возьмет, в борт может. Скан отчета об обстреле экранированного Штуга прилагается.
Святослав пишет:
Со всем Я согласен. По поводу немецких пулеметов сомнение берут, что они были получше
Намного лучше, это если брать МГ-34. Более точные, более скорострельные, ленточное питание... А если брать более поздний МГ-42, так он до сих пор кое-где на вооружении стоит. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
И тут Т-28 начинает проигрывать немецким танкам, поскольку имеет менее удачное отношение длины к ширине.
А разве во внимание берётся этот параметр? Разве не соотношение длины опорной поверхности к ширине колеи?
Ну коль разговор шел о проходимости, то я этот параметр и имел ввиду. Однако, есть небольшое НО: при движении по слабонесущему грунту происходит погружение гусениц в грунт, длина опорной поверхности увеличивается, а ширина колеи - нет. Поэтому более качественным (на мой взгляд) параметром возможной маневренности танка на грунте является не отношение длины опорной поверхности к ширине колеи, а отношение длины танка к его ширине. Ну это мое мнение. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Практически все танки проектируются с таким уровнем проходимости, за исключением специальных танков и танков, приспособленных для определенного района использования.
И что, у нас не делались поправки на русское бездорожье? Ладно Европа, у них там с дорогами дела были на порядок лучше.
Это распространенное заблуждение. Есть такое понятие - европейский театр военных действий. Он практически везде имеет сходные параметры. Есть участки танконедоступной местности (горы, болота), относительно танкодоступной и танкодоступной местности. Это везде, от Тихого до Атлантического океанов (Сибирская часть Азии имеет те же параметры). Именно поэтому все наши танки делались без учета региона применения на территории нашей обширной страны.
Немцы и прочие европейцы оперировали теми же нормативами. Танки атакуют вдоль дорог, но не по дорогам - дороги в 100 процентах случаев минируются противником. Это потом уже, наличие дорог облегчает снабжение наступающих подразделений и во многом делает успешным саму операцию, но непосредственно в бою дорога имеет минимальное значение. А танки должны уметь активно передвигаться вне дороги. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
