Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Со всем согласен Михаил, кроме этого пункта. Я бы сказал, что от характера боя исход его в данном случае почти не зависит, если конечно Т-72 с дуру не ломанется в самую гущу Тигров, где у тех появится возможность обстреливать его в борт и корму. А так сближение даже там на 100-200м для Т-72 почти безопасно. 88мм пушки Тигров не смогут пробить его лобовую броню даже в упор. Но это лишнее. Даже необученный салага на Т-72 понимая с кем он имеет дело, скорее всего сблизиться на удобную дистанцию - ну пусть там метров 500, может километр. И спокойненько за несколько десятков секунд, отправит всех Тигров к праотцам.
Так борт практически всегда можно подставить. Тигры могут быть с километре справа или слева. С такой дистанции они в борт попадут. Кстати немцы не учли этот фактор на Кинг Тигре. Они ему дали непробиваемый лоб, но борта были слабыми. Почему то рассчитывали, что будут происходить только лобовые бои.
Да и лобовой бой: а гусеница, ствол орудия. Что с ними 88мм сделает?
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
Почему то рассчитывали, что будут происходить только лобовые бои.
Равно как и вся последующая западная танковая школа. Но это было ТТЗ, исходя из западного представления тактики ведения наступательных операций.
LVZh
Отправлено: 5 февраля 2018 — 13:47
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Да и лобовой бой: а гусеница, ствол орудия. Что с ними 88мм сделает?
В качестве подтверждения Ваших слов -- не один раз встречал информацию, что перед Курской Дугой в ИПТАП специально отбирали наводчиков, способных попасть из орудия в ствол танка с дистанции 500 метров или около этого...
Почему бы у немцев такого не могло оказаться, особенно при той баллистике, что имело 88-мм орудие, и великолепной оптике? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 5 февраля 2018 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Равно как и вся последующая западная танковая школа. Но это было ТТЗ, исходя из западного представления тактики ведения наступательных операций.
Тем не менее большинство танков поражались в борт. И дело не только в танковых засадах, просто бои носят нелинейный характер, большую роль играет косоприцельный огонь.
Кстати, советские тяжелые танки начиная с ИС-3 имели уникальную бортовую броню.
LVZh пишет:
В качестве подтверждения Ваших слов -- не один раз встречал информацию, что перед Курской Дугой в ИПТАП специально отбирали наводчиков, способных попасть из орудия в ствол танка с дистанции 500 метров или около этого...
Почему бы у немцев такого не могло оказаться, особенно при той баллистике, что имело 88-мм орудие, и великолепной оптике?
Ну в ствол попасть таки сложно, а вот снести гусеницу и повредить катки -обычное дело, а обездвиженный танк уже легкая мишень.
Тут больше интересен другой вопрос: откуда у альтернативщиков такая вера в новое оружие и недооценка старого? Да 90% современной бронетехники легко поражаются противотанковыми средствами ВМВ.
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2018 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
ем не менее большинство танков поражались в борт.
Не в борт, а бортовую проекцию башни. Чуть меньше в борт корпуса, корму башни, корму корпуса.
Михаил1 пишет:
И дело не только в танковых засадах, просто бои носят нелинейный характер, большую роль играет косоприцельный огонь.
В тех боях косоприцельный огонь относился только к пулеметам.
Когда противник двигается с достаточно большой угловой не линейной скоростью - косоприцельный огонь не актуален, да и термин не верен. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати, советские тяжелые танки начиная с ИС-3 имели уникальную бортовую броню.
Да не уникальную. Пробивались со всех ракурсов. Правда не всеми типами ПТО и ПТРК.
LVZh
Отправлено: 5 февраля 2018 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Тут больше интересен другой вопрос: откуда у альтернативщиков такая вера в новое оружие и недооценка старого? Да 90% современной бронетехники легко поражаются противотанковыми средствами ВМВ.
Да потому что "очень хочется".
Я читал несколько произведений про современную технику, провалившуюся во ВОВ. Наиболее реалистичными, на мой взгляд, выглядят два варианта:
1. Попаданцев целая воинская часть со своими службами обеспечения -- в этом случае они успевают серьезно испортить настроение немцам, правда без потерь не обходится, потом устанавливают контакт с лидерами СССР, ну а дальше техника выводится в тыл, начинается разработка и производство новых образцов вооружений уже с учётом "опыта потомков". Использование на фронте только в случае крайней необходимости.
2. Попаданцев одиночная машина -- тут они особого эффекта не производят, главное прорваться к нашим или отличиться в паре боев. Дальше, как и в первом варианте -- вывод в тыл и разработка новой техники путём изучения и копирования Т-72
P.S. Недавно наткнулся на вариант с попаданием взвода Т-34 в РЯФ. Там вариантов побольше, ходе боевых действий они не сказались, зато к началу I Мировой у нас были свои танковые войска, правда техника там была ближе к французскому FT-17 и нашему Т-28 (по конструкции, а не по защите и надёжности). Сами Т-34 хранились в тылу под грифом "Совершенно секретно". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 5 февраля 2018 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Не в борт, а бортовую проекцию башни. Чуть меньше в борт корпуса, корму башни, корму корпуса.
Цитирую Широкорада
Определенный интерес представляет и распределение попаданий германских снарядов по броневой защите танка Т-34. Так, в ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т. е. 30 %, в борт — 835 танков, т. е. 63,9 %, и в корму — 80 танков, т. е. 6,1 %. Во время заключительного этапа войны — Берлинской операции — во 2-й Гвардейской танковой армии были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9 %), в бок — 271 (60,5 %) и в корму — 25 (5,6 %).
Стас1973 пишет:
В тех боях косоприцельный огонь относился только к пулеметам.
Когда противник двигается с достаточно большой угловой не линейной скоростью - косоприцельный огонь не актуален, да и термин не верен.
А какая реальная скорость движения танка ВМВ по местности + остановки для ведения огня?
Стас1973 пишет:
Да не уникальную. Пробивались со всех ракурсов. Правда не всеми типами ПТО и ПТРК.
Вывод. Бортовая броня советских тяжелых танков не уступала лобовой броне Т-44, а то и Т-54. Броня англосаксонских танков 50-80мм. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Не в борт, а бортовую проекцию башни. Чуть меньше в борт корпуса, корму башни, корму корпуса.
Цитирую Широкорада
Определенный интерес представляет и распределение попаданий германских снарядов по броневой защите танка Т-34. Так, в ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т. е. 30 %, в борт — 835 танков, т. е. 63,9 %, и в корму — 80 танков, т. е. 6,1 %. Во время заключительного этапа войны — Берлинской операции — во 2-й Гвардейской танковой армии были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9 %), в бок — 271 (60,5 %) и в корму — 25 (5,6 %).
Стас1973 пишет:
В тех боях косоприцельный огонь относился только к пулеметам.
Когда противник двигается с достаточно большой угловой не линейной скоростью - косоприцельный огонь не актуален, да и термин не верен.
А какая реальная скорость движения танка ВМВ по местности + остановки для ведения огня?
Стас1973 пишет:
Да не уникальную. Пробивались со всех ракурсов. Правда не всеми типами ПТО и ПТРК.
Вывод. Бортовая броня советских тяжелых танков не уступала лобовой броне Т-44, а то и Т-54. Броня англосаксонских танков 50-80мм.
LVZh пишет:
Да потому что "очень хочется".
Я читал несколько произведений про современную технику, провалившуюся во ВОВ. Наиболее реалистичными, на мой взгляд, выглядят два варианта:
1. Попаданцев целая воинская часть со своими службами обеспечения -- в этом случае они успевают серьезно испортить настроение немцам, правда без потерь не обходится, потом устанавливают контакт с лидерами СССР, ну а дальше техника выводится в тыл, начинается разработка и производство новых образцов вооружений уже с учётом "опыта потомков". Использование на фронте только в случае крайней необходимости.
2. Попаданцев одиночная машина -- тут они особого эффекта не производят, главное прорваться к нашим или отличиться в паре боев. Дальше, как и в первом варианте -- вывод в тыл и разработка новой техники путём изучения и копирования Т-72
По мне лучше всего попадание в прошлое модернизированного Т-55. И проще для копирования, и снаряды 100мм можно найти.
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2018 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
Цитирую Широкорада
Его не цитируйте. Цитируйте Свирина, а лучше документы выкладывайте. Поскольку у того же Свирина (со ссылкой на документы идет четкое распределение - лоб башни/ВЛД/НЛД, борт башни/корпуса, корма башни/корпуса, ну и т.д. При этом у Свирина указывается термин "проекция", то есть писавший понимает.
Михаил1 пишет:
Сравним?
Да сравним. Все эти цифры - приведенная гомогенная броня, причем не цементированная, как в случае ВМВ, и не комбинированная, как на текущий день. Будем дальше сравнивать?
Усугублю.
Цифры - результат противодействию только какому-то одному типу боеприпаса ПТО, честно говоря не знаю для какого БС вы привели данные (БС, кума, подкалиберныый).
Михаил1
Отправлено: 6 февраля 2018 — 09:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Да сравним. Все эти цифры - приведенная гомогенная броня, причем не цементированная, как в случае ВМВ, и не комбинированная, как на текущий день. Будем дальше сравнивать?
Усугублю.
Цифры - результат противодействию только какому-то одному типу боеприпаса ПТО, честно говоря не знаю для какого БС вы привели данные (БС, кума, подкалиберныый).
Это данные для техники 40-50-х годов, когда никакой комбинированной брони не было. Они общие для всей тогдашней ПТО.
Скажем борт Центуриона пробивала 45мм пушка М-42 с 500м обычным снарядом, а вот борт М-46 уже подкалиберным с 400м.
А вот ИС-3 верхнюю часть даже БС-3 не пробьет снарядами 40-х. Я не говорю про более мелкие калибры.
В общем разница такая. На западных танках и наших средних броня дифференцированная (толстый лоб и тонкие борта), у советских тяжелых танков броня недифференцированная, борта и лоб защищены сравнимо.
Крэнг
Отправлено: 20 февраля 2018 — 17:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Так борт практически всегда можно подставить. Тигры могут быть с километре справа или слева.
Это вряд ли. В Т-72 должны сидеть бараны что бы так подставиться. При нормальном бое столкновении на дистанции 1000м даже взвод и роту Тигров Т-72 легко сможет удерживать в безопасном курсовом угле +- 30 градусов.
Михаил1 пишет:
В общем разница такая. На западных танках и наших средних броня дифференцированная (толстый лоб и тонкие борта), у советских тяжелых танков броня недифференцированная, борта и лоб защищены сравнимо.
У КВ-1Э дифференцирование брони было выражено гораздо сильнее, чем у Тигра.
(Отредактировано автором: 20 февраля 2018 — 17:46)
Михаил1
Отправлено: 27 февраля 2018 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Это вряд ли. В Т-72 должны сидеть бараны что бы так подставиться. При нормальном бое столкновении на дистанции 1000м даже взвод и роту Тигров Т-72 легко сможет удерживать в безопасном курсовом угле +- 30 градусов.
Ну почему бараны? На Т-72 ведь нет тепловизоров? Да и БПЛА для разведки. Засада всегда возможна. Как наши КингТигры били? Потом у немцев есть Насхорны, это поопасней будет -длиноствольная 88 мм пушка, аналог нашей Д-48.
Крэнг пишет:
У КВ-1Э дифференцирование брони было выражено гораздо сильнее, чем у Тигра.
КВ-1С и ИС-2 скорее исключение из правил
Крэнг
Отправлено: 28 февраля 2018 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну почему бараны? На Т-72 ведь нет тепловизоров? Да и БПЛА для разведки. Засада всегда возможна.
Про засаду ни кто и не говорит Михаил. Из засады Т-72 есть шансы завалить и из обычного "Фауст-патрона" или "Панцершрека". Тут имеется ввиду нормальный танковый бой на равнинной местности. На такой танк замаскировать практически невозможно.
Михаил1 пишет:
КВ-1С и ИС-2 скорее исключение из правил
Более того и у послевоенных Советских танков включая Т-72 и Т-90 дифференцирование брони куда более выражено чем у западных танков.
(Отредактировано автором: 28 февраля 2018 — 21:50)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
