Хочу все-таки вернуться к Франции. В военном плане на момент подписания перемирия Франция не исчерпала возможностей к сопротивлению - ни в военном, ни в территориальном плане.
Англичане перестали ей помогать не потому, что не могли - просто не хотели перебрасывать туда свои войска, понимая, что дело пахнет предательством. Подробное описание этих тяжелых размышлений можно найти у того же Черчилля.
Итак, лидером французов стал не Де Голль, а маршал Петен. Именно позиция вишистов стала отправной точкой краха Франции, а никак не полный разгром. Франция могла продолжить борьбу. Хотя бы в Северной Африке. И у Франции были все возможности к тому, включая сильный флот.
Вот только не было желания. Вот отсюда и надо "плясать" в рассуждениях об успехе немцев во Французской компании.
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Blitz пишет:
Подробное описание этих тяжелых размышлений можно найти у того же Черчилля.
.. Очень кстати.. Вот мы тут про Сталина рассуждаем.. А вот про нашего не то противника.. не то союзника как то мало вспоминаем.. А ведь от него тоже многое зависело... Да и по мозгам.. если и уступал Сталину.. то совсем немного... Хотя один человек сказал про него так: НЕ ТОЙ СТРАНОЙ ОН ПРАВИЛ...БЫЛ БЫ ПОБЕДИТЕЛЕМ...
... Это снова из рассуждений на тему...ЕСЛИ БЫ.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Валентин
Отправлено: 14 ноября 2010 — 16:48
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Площадь Франции около 550 кв. км, Украины - 604 кв. км. За сколько времени немцы прочесали по Украине? При этом учтите: эвакуировать промышленность было бы просто некуда.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 14 ноября 2010 — 16:56
УДАЛЁН
Малышок пишет:
... Это снова из рассуждений на тему...ЕСЛИ БЫ..
Валентин пишет:
Площадь Франции около 550 кв. км, Украины - 604 кв. км.
Да вот как раз ничего подобного:
В СССР у власти находился человек, который рискнул продолжить борьбу в условиях разгрома кадровой армии, потери трети экономически значимой территории и отсутвия помощи со стороны союзников (за исключением Монголии)
А во Франции в других условиях (разгром армии, потеря трети территории наличествуют, а вот помощь союзников есть, в отличии от СССР), власть решила пойти на соглашение с Гитлером.
Пусть сколько угодно рассуждают о генерале МОРОЗЕ, сражавшемся за русских. Зато у нас не было маршала Петена, который решил не сражаться против гитлера.
Валентин пишет:
Площадь Франции около 550 кв. км, Украины - 604 кв. км
ТЫСЯЧ кв.км.
Малышок
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Валентин пишет:
Площадь Франции около 550 кв. км, Украины - 604 кв. км. За сколько времени немцы прочесали по Украине? При этом учтите: эвакуировать промышленность было бы просто некуда.
.. Ну это с какой стороны посмотреть... Знаете ли с Украины на Урал тоже не очень то простой путь.. И потому тут тоже сравнения скорее не в пользу Франции.. у которой под боком был Алжир с куда более проще климатом .. Да и расстояния...
.. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ.. В СССР его проявили (неважно как) и перевезли много из того что требовалось для победы.. .. Французы такого желания не проявили..
.. Не исключаю... что у французов в тот момент мышление было похожим на тот резуновский комп... который отказывался верить в нашу финскую войну.. (Добавление) Blitz Вы меня опередили..)) ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2010 — 18:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
За сколько времени немцы прочесали по Украине
25 октября взят, сдан Харьков. Гордитесь хлопцы вы продержались 4 месяца. Выходит что воевали (по вале) лучше чем французы, аж в два раза.!
Егоза
Отправлено: 15 ноября 2010 — 09:57
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Валентин пишет:
Параноидальное мышление - это не шизофрения...
Это вообще ничто. Примерно как "антисемитизм" - "наукообразный" способ "заклеймить" неугодного человека.
Валентин пишет:
Это некая цель, для достижения которой используются любые средства, при этом, чаще всего - на примитивном уровне: уничтожить физически сопротивление, заставить делать то, что считается необходимым и так далее. При этом проявляется полная беспринципность и непорядочность.
Относится практически к любому политику, в особенности к "демократическому", например к Бушу-младшему.
Валентин пишет:
Но он даже сам для себя скрывал её под лозунгами действий на благо народа.
Во как! Сам себя обманывал! Валентин, у ваших "старших товарищей" (я имею ввиду те три довольно ладно скроенных текста выше) явно получше получается.
Валентин пишет:
Сегодняшнее положение - это не потому, что нет Сталина, а потому, что он был.
Погодите, его что вчера убили?
Валентин пишет:
Вы этого со своим убогим мировоззрением понять не в состоянии.
Вот оно - Ultima ratio Valentinum
Валентин
Отправлено: 15 ноября 2010 — 10:05
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
После войны проблем стало не меньше, а больше. И, главное, они стали сворачивать в том направлении, в котором СССР был слаб – в сторону развития технического прогресса, а не количества. Покупать технологии на Западе уже было невозможно – Запад однозначно дал понять, что для него, после Гитлера, остался в мире только один агрессор – СССР. И укреплять его теперь он не намерен. Можно было, конечно, красть изобретения, но на этом далеко не уедешь. Хотя, как известно, крали.
Кроме того, теперь существовал уже не просто СССР, а лагерь социализма, в который входили ряд стран как в Европе, так и в Азии. И социализм держался в них исключительно благодаря помощи СССР. В то время, как в самом СССР хозяйство и промышленность были развалены и их срочно надо было восстанавливать и переводить на мирные рельсы. Впрочем, это дело было привычное – это уже проходили после Гражданской.
Но была одна острая проблема: в стране оказалось слишком большое количество денег. Во время войны вовсю работал печатный станок, много фальшивых денег печатали фашисты. Труд солдата во время войны оплачивался – кроме положенного довольствия военным платили за боевые победы. И хотя частенько от военного требовали добровольно-принудительно сдать деньги в различные фонды помощи фронту, выдавали вместо денег облигации Госзайма, или же вообще денег не давали, по окончании войны с уцелевшими военными расплатились. Но на эти деньги мало чего можно было купить.
Ситуацию несколько смягчали репарации, шедшие с территории Германии, Австрии и других стран Европы, помогавших Гитлеру. Но в таких условиях неизбежно расцветал чёрный рынок, или по тогдашнему «толкучка», с концентрацией денег у спекулянтов. Чтобы снизить давление денежной массы на рынок, было решено провести денежную реформу в 1947 году. Перед реформой количество денег у населения оценивалось в 66 млрд. рублей, причём только 37 млрд. – в сберкассах. После реформы количество денег снизилось до 14 с лишним млрд.
Одновременно с этим были отменены продовольственные карточки и цены были снижены – от 15% до 300%. В результате этой реформы чёрный рынок совершенно не пострадал – цены на нём слегка снизились на короткое время, а затем взлетели даже выше, чем до реформы. А вот огромная масса фронтовиков получивших свою зарплату и наградные за всю войну, и крестьян, которые копили деньги, торгуя продовольствием, оказалась обобранной. Об этой гуманной акции партийной верхушки ура-патриоты предпочитают помалкивать. Уж слишком явно гадостность большевизма и лично великого гения проявилась. Больше предпочитают вопить о снижении цен, не уточняя, чем это вызвано.
Несмотря на выросшую роль СССР на мировой арене, авторитетом как пример для подражания он не пользовался. В сталинизм не хотел добровольно идти никто. Он держался только там, где его могли удерживать силой. Как только сила ослабевала – к СССР сразу поворачивались задом. Так поступил Гоминьдан, пользовавшийся поддержкой Сталина, Китай всячески, хотя и с любезной улыбкой уворачивался от крепких объятий Сталина, Тито в Югославии отодвинул все предложения Сталина, чем вызвал его ярость. Я ещё помню карикатуры на Тито в журнале Крокодил, где он изображался как «пособник империализма».
Но особенно обидел Сталина Израиль, который он надеялся превратить в оплот социализма на Ближнем Востоке, переселив туда массу советских евреев. Резкий поворот Израиля в сторону США, показал Сталину, что евреи в СССР при военном конфликте могут принять и сторону Америки и Англии.
Угрозу лично власти Сталина стала представлять и номенклатура. Хотя она была разбита на кланы, но всё равно, в ней наблюдалась консолидация и сопротивление неограниченной власти вождя и учителя. Это особенно беспокоило Сталина. Выход он знал давно: раскручивание нового витка тотальных репрессий. Надо было уничтожить спайку номенклатуры, уничтожить огромную массу народа, побывавшего за границей и увидевшего, как живут там и начавшего сравнивать и задавать вопросы.
Начать Сталин решил с евреев, организовав «дело врачей-вредителей», якобы замысливших убить партийную верхушку и видных деятелей. Ход очень хитрый – все «неожиданные» смерти верхушки номенклатуры можно было списать на евреев, а потом расправиться и с евреями. Одновременно инициируется кампания борьбы с космополитизмом и преклонением перед Западом. Врать о нашем материальном превосходстве было уже невозможно, поэтому упор был сделан на особой духовности русских и их любви к Родине. Это опять-таки, был расчёт на вшивый патриотизм, и он результаты дал. И даёт до сих пор. Стоит только по историческим форумам полазить.
Но поднимающуюся новую волну репрессий прервала смерть великого гения. После двух инсультов третий оказался последним. Правда, сегодня муссируются слухи, что Сталину помогли переселиться на тот свет, в частности, лично Берия, которого, вроде бы, Сталин назначил в козлы отпущения. Как бы то ни было, репрессии после смерти Отца народов были сразу свёрнуты, началась ликвидация лагерей, режим стал помягче, начали налаживаться контакты с Западом, стали продавать туда нефть и обеспечение страны к концу пятидесятых значительно улучшилось. Одновременно власть перешла к узкому клану партийцев. Но это уже совсем другая история, к Сталину относящаяся только косвенно.
Егоза
Отправлено: 15 ноября 2010 — 10:18
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Валентин пишет:
И при всём этом армия и страна оказались совершенно не готовы к серьёзной войне. Почему?
Коммунистическая идеология не приемлет профессионализма... только лояльность, и никакого профессионализма, поскольку его неизбежными спутниками являются знания и, внимание, сомнения. Отсюда низкая квалификация командного состава и людей, ответственных за вооружение и снабжение армии. Плюс нежелание солдат умирать за "коммунизм" (по крайней мере до тех пор, пока к народу не стали обращаться "братья и сестры", плюс огромное (именно так) количество людей добровольно и осознанно, вставших на сторону немцев в этой "Гражданской войне - 2". Об этом сейчас практически не говорят, но и "власовцы" и "хиви" и много кто еще просто продолжили гражданскую войну, память о которой была еще свежа.
Но... другой армии, другого народа и другой идеологии у Сталина тогда не было. Поэтому все было так долго, тяжело и кроваво.
Валентин пишет:
С началом войны Сталин понимает, что надеяться можно только на русскую нацию.
Во истину так! Поэтому после Победы он и поблагодарил русский народ.
Валентин пишет:
И пластинка сразу меняется. Народ становится «дорогие братья и сёстры, друзья мои!», репрессии, хотя и не прекращаются, но перестают быть тотальными. Снижается давление на церковь и другие религиозные институты...
Опять верно, и вполне можно предположить, что после этой Великой Победы он (как обычно, по-своему - не торопясь) стал бы продолжать полностью "в том же духе".
Кстати, что это за"...другие религиозные институты"? По мне, так чистая "калька" с английского - other religious institutions. Это что - про другие вероисповедания? (Добавление)
Валентин пишет:
Ребята, посчитайте, во сколько бы дней гитлеровцы бы заняли СССР, если бы он был величиной с Францию. Очень отрезвляет от самовосхваляющего курлыкания.
Какая часть территории Франция была оккупирована немцами на момент ее капитуляции? И вообще - если бы у бабушки были яйца... (Добавление)
Пластун пишет:
Кстати, да
Генерал Мороз и генерал Расстояние сыграли может не решающую, но важную роль.
Если бы "Мороз" действительно имел значение, то первой же зимой все бы и закончилось; "Расстояние" все лето 1941 года почему то никак не влияло на успехи вермахта, хотя "в смысле управления войсками хуже быстрого отступления может быть только быстрое наступление"; да, Вы еще Генерала Грязь забыли, только и это бы ничего не изменило. (Добавление)
Малышок пишет:
.. Давайте вспомним момент ПОСЛЕ войны.. Америкосы стали откровенно шантажировать и давить на Сталина... Причина такого давления очень серьезна.. Атомная бомба..
Инструмент давления, Малышок, а вовсе не причина. Полагаю, что причина была та же самая, что и перед войной - месть за крах "коммунистического проекта".
Малышок пишет:
Пластун пишет:
Генерал Мороз и генерал Расстояние сыграли может не решающую, но важную роль.
.. Я думаю, что очень важную роль тут сыграло не мороз и расстояние.. а прежде всего легкомысленное поведение гитлеровцев, которые имея блестящий наполеоновский опыт отнеслись к данным "генералам" с пофигизмом льва.. смотрящего на газель..
"Легкомысленные немцы"? Вы это серьезно? Командование вермахта прекрасно осознавало все эти проблемы, просто ставка была сделана на непрочность "глиняных ног" СССР, т.е. на то, что народ не будет воевать за поработивший его коммунистический режим. Что и имело место до призыва к "братьям и сестрам".
Малышок
Отправлено: 15 ноября 2010 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Егоза:
"Легкомысленные немцы"? Вы это серьезно? Командование вермахта прекрасно осознавало все эти проблемы, просто ставка была сделана на непрочность "глиняных ног" СССР, т.е. на то, что народ не будет воевать за поработивший его коммунистический режим. Что и имело место до призыва к "братьям и сестрам".
.. Конечно серьезно.. Если вы сами пишите, что немцы сделали ставку на глиняные ноги и т. д.,, совершенно не брав в учет этих самых "генералов" и прочее.. Если немцы проявляют такое легкомыслие с самого начала.. То о каком осознании проблем идет речь???..
..Они осознавали.. .. Ну если осознавали,то тогда позже и вопеть нехрен было ни про зиму.. ни про грязь.. Да и расстояния тут тоже не причем...
.. Повторяю.. Здесь я полностью разделяю резуновскую статью "Если бы не зима!" ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 15 ноября 2010 — 11:48
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Малышок пишет:
Если вы сами пишите, что немцы сделали ставку на глиняные ноги и т. д.,, совершенно не брав в учет этих самых "генералов" и прочее.. Если немцы проявляют такое легкомыслие с самого начала.. То о каком осознании проблем идет речь???..
Или Вы не поняли, или я невнятно выразился. Неужели Вы считаете, что генералитет вермахта не имел представления о климатических условиях на территории СССР? Тогда почему напали без, как пишет Резун, "овечьих полушубков и зимнего смазочного масла"? Чтобы опередить Сталина, при этом риск воевать без должной подготовки к зимним условиям они посчитали приемлемым, поскольку всерьез рассчитывали на отсутствие серьезного сопротивления со стороны НАРОДА, а РККА они считали слабым противником (чем больше шкаф, тем громче падает). А тут вдруг фокус-покус - Великая Отечественная война в результате недвусмысленного расставания с наиболее неприемлемыми для русских людей элементами коммунистической фразеологии. Для немцев примерно такой же сурпрайз, как подоспевшие на помощь русским инопланетяне.
Гость
Отправлено: 15 ноября 2010 — 13:21
УДАЛЁН
Малышок пишет:
"Легкомысленные немцы"? Вы это серьезно?
Вполне. План "Барбаросса" - крайне легкомысленное, непраработанное мероприятие. Детально описан только ход приграничного сражения. Уже через несколько недель пришлось думать - и куда бы нам повернуть?
Опять же чистая математика, например ресурс танковых моторов.
А весь этот "шухер" с появением дивизий такой нумерации о которой и не слыхивали?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, плюс огромное (именно так) количество людей добровольно и осознанно, вставших на сторону немцев в этой "Гражданской войне - 2". Об этом сейчас практически не говорят, но и "власовцы" и "хиви" и много кто еще просто продолжили гражданскую войну, память о которой была еще свежа.