|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Семилетняя война , Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения. |
| |
mi621  |
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:25 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Скажем, при Цорндорфе при примерно одинаковой численности армий (русская несколько превосходила по численности прусскую, но за счет иррегулярной конницы и больших обозов), обе стороны однозначно показали достойными друг друга. Цорндорф, потери:
Пруссия - 3680 убитых, 7710 раненых, 951 пленных, 456 дезертировавших. Всего - 12797 чел., 26 орудий, 8 знамен, 2 штандарта. Общая численность - 36000.
Россия - 6943 убитых, 11704 раненых, 2882 пленных. Всего - 21529 чел.( в т.ч.- 15 генералов, 422 офицера ), 87 орудий, 11 знамен. Общая численность - 44000.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:28
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Я говорю о том, что поодиночке ни у одной из стран-союзниц шансов просто не было.
В каком то смысле Пруссия тоже не имела шансов, ведя чистой воды "блицкриг" в ту войну. В одиночку она уступала всем трем основным союзникам (Франции, Австрии, России) по ресурсам вчистую, и выигрывала за счет маневров силами, и несогласованности союзников.
Например, если бы Россия не вступила в войну, то она бы затянулась еще больше, но в итоге окончилась, вероятно, с тем же результатом, т.к. Фридриху нужна была Силезия (удержать ее), а рассчитывать всерьез на захват например, Богемии он не мог. В обстановке "против трех баб" он реально должен был играть рисково и пытаться всеми силами склонить Австрию и других к почетному миру. Что и произошло, во многом благодаря выходу России из войны. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:30
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну не бегал. Просто понимал, что уж очень кровавые баталии получаются.
(Добавление)
Artur1984 пишет: В одиночку она уступала всем трем основным союзникам (Франции, Австрии, России) по ресурсам вчистую, и выигрывала за счет маневров силами, и несогласованности союзников. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 14 марта 2018 — 13:47
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: орндорф, потери:
Данные разные из разных источников. Скажем, английская вики ссылается сразу на несколько исследований, где русские потери колеблются от 16 до 22 тыс, а прусские - от 11.4 до 13 тыс.
И это при очень удачной первой атаке Фридриха, разгромившей передовой корпус и русскую кавалерию (которая вообще попала под "дружественный огонь" - когда и пришлась значительная часть русских потерь.
Если бы Фридрих после этого отошел, то получил бы блестящую тактическую победу. Однако продолжив атаку, прусский король вынужден был на летней жаре бросить свою пехоту в кровавую рукопашную, т.к. русским просто некуда было отступать (упирались в болото и овраг сзади). Местность там была усыпана овражками, рощицами, ручьями, что предопределило почти хаос в управлении войсками (по ряду сообщений и легенд, руководство русской армии вообще было пассивно).
Современники отмечали огромную ожесточенность этого сражения, а в Германии долго считали эпизод при Цорндорфе романтико-героическим, когда Фридрих был вынужден лично возглавить атаку своих усталых войск.
По сути все бы для Фридриха хорошо, если бы не совершенно "нулевые" результаты такой рубки над армией (русской), которую он считал слабее своей, и которая имела слабое командование, занимая весьма неудачную позицию и построение - огромное каре, которое лишало возможности русских вводить сразу много войск в сражение, увеличивало беспорядок на узком пространстве, и давало отличную возможность обстреливать их прусской арте.
(Добавление)
mi621 пишет: оворя поодиночке, я имею ввиду именно поодиночке.
Более высокие ресурсы любого из союзников в итоге все равно бы заставили окончить войну. Пруссаки одержали бы больше побед и может получили бы больше. Однако как показала практика, прусская армия имела лишь небезусловное преимущество, то и дело таки проигрывая. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 марта 2018 — 15:48
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: По сути все бы для Фридриха хорошо, если бы не совершенно "нулевые" результаты такой рубки над армией (русской) Artur1984 пишет: Более высокие ресурсы любого из союзников в итоге все равно бы заставили окончить войну. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 21 марта 2018 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: у почему нулевые? Тактически, безусловно, победа пруссаков.Фридрих развязал себе руки для действий на основном театре - против австрийцев.
Путем гибели трети армии, что через полтора месяца гибельно сказалось при Хохкирхе и еще более сказалось на моральном духе солдат. Более того, несмотря на отход в конце августа 1758 года русской армии в Польшу, Фридриху пришлось выделить большой корпус генерала Доны для наблюдения за ней, т.к. кампания не кончилась и можно было ожидать нового наступления.
Кстати Цондорф был отпразнован союзниками как "своя" победа. В реале это была кровавейшая ничья, приведшая к тысячам ненужных смертей солдат. Одним из второстепенных и на самом деле неважных ее результатов стало "повышение" уровня русской армии в глазах европейских союзников.
mi621 пишет: Да и каким особенным ресурсным преимуществом обладали Австрия, Россия или Франция?
1. Людьми. Еще в 1756-57 годах прусский король силой загонял в свою армию пленных саксонцев и русских. В конце войны нехватка людей привела к настоящей охоте пруссаков за рекрутами в Германии и Силезии. Союзники могли легко восполнить потери, прислав из своих глубин новых рекрутов. У Фридриха не было такой возможности, его армия всегда уступала союзникам в числе, и тяжело переживала потери (чем то сравнимо с Конфедерацией в США).
2. Материальными ресурсами, прежде всего продовольствием, фуражем, металлом и сукном. Всю войну Фридрих, чтобы не допустить разорения собственно Бранденбурга (неудачно), пытался сосать все соки из Саксонии. Союзники могли опираться на обширные, неразграбляемые земли, скажем, русские кормились в Польше.
В целом же по итогам войны Россия понесла наименьшие людские потери из 4 основных участников (Пруссия, Франция, Австрия, Россия). Больше всего потеряла Австрия. Однако огромные потери не принесли России ничего, как известно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 марта 2018 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Путем гибели трети армии, что через полтора месяца гибельно сказалось при Хохкирхе и еще более сказалось на моральном духе солдат.
Ну Хохкирх это скорее провал вследствие ошибок самого короля, который слишком низко оценивал решительность Дауна, тем не менее по мне Цондорф это поражение русского командование и победа русских солдат и офицеров, которые фантастической стойкостью спасли себя и честь армии и страны.
Artur1984 пишет: Людьми. Еще в 1756-57 годах прусский король силой загонял в свою армию пленных саксонцев и русских. В конце войны нехватка людей привела к настоящей охоте пруссаков за рекрутами в Германии и Силезии. Союзники могли легко восполнить потери, прислав из своих глубин новых рекрутов. У Фридриха не было такой возможности, его армия всегда уступала союзникам в числе, и тяжело переживала потери (чем то сравнимо с Конфедерацией в США).
Нехватка людей возникла с 1758 года, когда была сдана Восточная Пруссия. Фридрих лишился чуть ли не трети населения страны. С другой стороны надо учитывать ресурсы Гановера и то что Англия присылала. Они собственно и воевали в основном с Францией, которая после 1757г. на прямую с Фридрихом (главными силами) не воевала.
Artur1984 пишет: В целом же по итогам войны Россия понесла наименьшие людские потери из 4 основных участников (Пруссия, Франция, Австрия, Россия). Больше всего потеряла Австрия. Однако огромные потери не принесли России ничего, как известно.
Урланис приводит иные данные по потерям.
В Европе погибло:
1) Пруссия -180 тысяч.
2) Австрия -140 тысяч
3) Россия -120 тысяч.
4) Франция -70 тысяч.
5) Прочие германские гос-ва, Англия, Швеция -40 тысяч.
Но нужно еще учитывать потери в колониях и флотов.
Если говорить об итогах войны, то у 7-летней войны 1 победитель: Англия; 2 проигравших - Франция и Швеция; ну и кровая ничья у России, Австрии и Пруссии. Почему я записал Швецию в пораженцы? Она умудрилась так бездарно воевать, что удивила всех участников. Уважение к ее армии улетучилось. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 марта 2018 — 11:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: у Хохкирх это скорее провал вследствие ошибок самого короля, который слишком низко оценивал решительность Дауна, тем не менее по мне Цондорф это поражение русского командование и победа русских солдат и офицеров, которые фантастической стойкостью спасли себя и честь армии и страны.
В целом согласен. Однако если бы не было битвы при Цорндорфе, то и осенью бы Фридрих имел больше солдат при Хохкирхе.
Михаил1 пишет: Нехватка людей возникла с 1758 года, когда была сдана Восточная Пруссия.
История с насильным рекрутингом саксонцев после падения лагеря в Пирне в 1756 году - выдумка?  В реале Пруссия изначально сильно уступала в числе людей и Фридрих отлично это понимал.
Михаил1 пишет: С другой стороны надо учитывать ресурсы Гановера и то что Англия присылала. Они собственно и воевали в основном с Францией
Ну да, частично пруссаки, частично немецкие наемники и солдаты из Ганновера.
Михаил1 пишет: Урланис приводит иные данные по потерям.
В очередной раз вынужден спросить - из какой фантастики вы берете цифры? В моей "Истории военных потерь" Урланиса нет ничего подобного.
Вообще же потери в Семилетнюю войну оцениваются различно разными источниками.
Михаил1 пишет: Если говорить об итогах войны, то у 7-летней войны 1 победитель: Англия
Ну у вас то во всех войнах всегда побеждали Англия и США, я даже не удивлен. Даже там, где они не принимали участие.
В выигрыше от войны оказались Англия и Пруссия, утвердившая за собой звание новой европейской державы. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 марта 2018 — 12:30
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Фридриху пришлось выделить большой корпус генерала Доны для наблюдения за ней, т.к. кампания не кончилась и можно было ожидать нового наступления. Artur1984 пишет: В целом же по итогам войны Россия понесла наименьшие людские потери из 4 основных участников (Пруссия, Франция, Австрия, Россия). Больше всего потеряла Австрия. Однако огромные потери не принесли России ничего, как известно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 марта 2018 — 13:18
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Однако командующий не сделал никаких попыток атаковать противника; он ретировался в Померанию
Кто бы сомневался, что русское командование прос...ло все полимеры в этой кампании, сведя к бессмыслице солдатские жертвы?
Это не меняет смысла моих слов.
mi621 пишет: что поодиночке у союзников не было шансов против Фридриха.
Да отчего же? Были конечно. Более трудно, но та же Австрия в итоге вышла бы с теми же результатами. Фридрих всего лишь хотел удержать Силезию. Ни о каком разгроме Австрии он даже не помышлял и не пытался так делать. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 марта 2018 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Кто бы сомневался, что русское командование прос...ло все полимеры в этой кампании, сведя к бессмыслице солдатские жертвы? Artur1984 пишет: Фридрих всего лишь хотел удержать Силезию. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 марта 2018 — 14:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: В целом согласен. Однако если бы не было битвы при Цорндорфе, то и осенью бы Фридрих имел больше солдат при Хохкирхе.
И был бы еще менее осторожен, наверное бы сам пошел в атаку. Поражение имело повторюсь вполне объективные причины - Фридрих слишком не уважал противника и поплатился. По мне он вообще легко отделался.
Artur1984 пишет: История с насильным рекрутингом саксонцев после падения лагеря в Пирне в 1756 году - выдумка? В реале Пруссия изначально сильно уступала в числе людей и Фридрих отлично это понимал.
Нет конечно. Но тут Фридрих поступил вполне логично. Зачем делать 17000 пленными, если можно было их использовать в бою.
Потом смотрим на статистику. Фридрих вступил в войну якобы имея 200 тысяч солдат (с учетом рекрутов, инвалидных команд, гарнизонов и т.п.) думаю, что это штатная численность, реально было 75%.
Но это сопоставимо с армиями Франции или Австрии. Нехватки людей нет.
Компанию 1757 года Фридрих начал имея 172000 человек вместе с саксонцами.
В 1758-59 году у него 200-220 тысяч человек. Падение численности армии произошло с 1760 года.
Artur1984 пишет: В очередной раз вынужден спросить - из какой фантастики вы берете цифры? В моей "Истории военных потерь" Урланиса нет ничего подобного.
Вообще же потери в Семилетнюю войну оцениваются различно разными источниками.
Смотрите данные на страницах 333-335. Там и таблица есть.
Да, есть и более высокие цифры. Но всегда надо понимать, что они означают. Ведь армии теряли массу народа от дезертирства, пленными, инвалидами.
Artur1984 пишет: Ну у вас то во всех войнах всегда побеждали Англия и США, я даже не удивлен. Даже там, где они не принимали участие.
В выигрыше от войны оказались Англия и Пруссия, утвердившая за собой звание новой европейской державы.
1) Артур. А я разве так уж неправ? По сути разборки в Силезии, Саксонии, Померании и Ганновере это прикрытие завоевания Англией мирового господства. Что получили континенталы кроме гор трупов и разорения? Англия же под шумок выбила Францию из Канады и де-факто получила контроль над Индией. Не хило ведь? Аналогично и Наполеоновские войны: Европа в руинах, миллионы погибших, а Англия, де-факто организовала распад Испанской империи, стала европейский кредитором и кузницей.
2) Англия и США имеют преимущества из-за своей географии и хитрой политики.
3) Война за Австрийское наследство скорее ничья для Англии. Война за Независимость США -поражение. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
