Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
MAC-10
MAC-10

Загрузил egor
(19-11-2014 18:05:43)

Комментарий: Это американский пистолет-пулемет Ingram MAC-10, разработанный в 1964 го...
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)

Комментарий: Да это просто учения, обратите внимание на белую повязку на рукаве ( тип...
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...




 Страниц (98): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец    
> Русский Легион Чести - 5 , Продолжение
дед_доб Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2019 — 21:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
Ещё не известно, как бы все обернулось.

Да также и было бы всё, как после того, как то было на самом деле: разоружение мятежников, триаж и далее то, что и произошло к концу 1917г., - см. Данилов:
 Цитата:
«Къ 6-му января 1918-го года
численность русскихъ военныхъ контингентовъ во Франціи и въ Африкѣ опредѣлялась
слѣдующими цифрами: 1) Рабочихъ въ различныхъ округахъ Франціи 11.522; 2)
Отправленныхъ и имѣющихъ быть отправленными въ сѣв. Африку 4.746; 3)
Находящихся на фронтѣ (въ положеніи бойцовъ) 252; 4) Больныхъ и въ командахъ
различнаго назначенія 2.499; 5) Заключенныхъ подъ стражу (Ile d'Aix) 12; Итого
19.031», отмечая, однако, что: «Цифры эти слѣдуетъ считать только
приблизительными; онѣ часто мѣнялись и точное установленіе ихъ, по
сохранившимся документам, вообще говоря, очень затруднительно».

Нет оснований полагать, что было бы как-то иначе, поскольку французы всё уже запланировали по отношению к потерявшему боеспособность РЭК. Вопрос, как представляется, был только в том, чьими руками жар разгрести.
(Добавление)
 foma пишет:
Вообще пишут, что фр.репрессии во время бунтов сильно преувеличены. Пишут, что всего было вынесено около 500 смертных приговоров, из которых только 50 были приведены в исполнение.
(Добавление)

Это позже как бы стало известным. А тогда осенью 1917г. кто из российских солдат знал, сколько приговоров к ВМН было исполнено по факту, а сколько нет.
(Добавление)
 Миссонов пишет:
Сами французы решали вопрос радикально просто - привязывали мятежников к столбу, одевали на голову мешок и расстреливали!
Сохранилась даже кинохроника подобных "мероприятий".
Может именно поэтому, французы обратились к русскому командованию с просьбой, не привлекать их войска к подавлению мятежа в Ля-Куртине?
Иначе как бы им пришлось поступить с русскими бунтовщиками? (ИМХО)

Всё могло бы быть. Но, повторюсь, именно знание РЭК-цев о мешка на головах их французских соратников по апрельским боям позволило бы французской военной жандармерии войти в лагерь и без крови "шума и пыли" разоружить упёртых куртинцев и передать не к столбу, а под арест, как ранее Балтайса. Их же там, к моменту начала обстрела, оставалось уже совсем не много...
(Добавление)
 foma пишет:
Это было скорее политическое решение, чем военное.

Как показал итог - дурное было решение...
(Добавление)
 foma пишет:
Забегаете вперед, к моменту приезда Думера в РИ это было не так очевидно.

Думер рассчитывал на 300-400 тыс. штыков (пара полнокровных полевых армий, - одна в Шампань, другая в Салоники, наверное). Вряд ли он был бы столь настойчив, зная чем дело-то обернётся по итогу... Но не мог он того знать тогда. Обломили Думера.
(Добавление)
 Миссонов пишет:
А так, сами разобрались, без "столбов" с мешками на голове...

Убитым же, - сколько бы их там ни было на самом деле (вопрос сей открыт до сих пор), - одинаково, с мешком ли, либо от "братской" шрапнели.
(Добавление)
 Миссонов пишет:
Привожу фрагмент личного дневника русского поручика, командира одной из рот 1-го ОПП, принимавшего непосредственное участи в событиях ("публикуется" впервые):

Ух, разгулялись артишоки. Не зря их пехтура не любила (приходится признать, хотя и сам по бывшему ВУС артиллерия)... Даёшь 630 снарядов по братцам-пехотинцам. Надо по справедливости признать, что более половины из них - была высокая шрапнель, для напугать. Но остальные...

(Отредактировано автором: 15 декабря 2019 — 22:33)


 
email

 Top
> Похожие темы: Русский Легион Чести - 5

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Война 1812 года
Продолжение

Миссонов Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2019 — 23:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019  
Репутация: 12




 дед_доб пишет:
Надо по справедливости признать, что более половины из них - была высокая шрапнель, для напугать. Но остальные...

Что "остальное...", Олег???

Восемь убитых среди мятежников... ВОСЕМЬ(!), из почти ПЯТИ ТЫСЯЧ(!), находившихся в лагере!
Если бы арта, действительно, "работала на поражение", то фантазия Лисовенко про 2,5 тыс убитых, легко бы стала реальностью!

Не говоря уже о том, что согласно донесению французского командования "большинство из них убито выстрелами в спину, за попытку сдаться"
(архивный документ имеется! Там, правда не восемь, а девять убитых бунтовщиков)

Лично для меня, совершенно очевидно, что кроме "напугать", иных целей у артиллеристов Беляева не было!
И это делает им ЧЕСТЬ!
(Добавление)
 foma пишет:
 Миссонов пишет:
А вот неподчинение приказам командования, да еще и в военное время, это даже не позор, это тяжкое преступление, влекущее самое суровое наказание!
И именно это и было совершено мятежниками в Ля-Куртине.

Проблема в том, что это правильно в обычных условиях войны, если можно так сказать о войне. Но как быть с русским генералитетом, который отказал своему царю в поддержке и по сути предал его перед лицом заговора, если только сами они не были членами этого заговора. Куртинский мятеж, это лишь одно из последствий этого заговора и дальнейших действий этих заговорщиков.
дивизия (2 бригады) погоды на этом участке не сделала бы.

Поддерживаю. Но и у генерала, и рядового, у каждого СВОЙ выбор.
И предательство генералитета, не индульгенция на измену присяге, данной Родине!

(Отредактировано автором: 15 декабря 2019 — 23:28)

 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 декабря 2019 — 06:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11423
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Миссонов пишет:
Лично для меня, совершенно очевидно, что кроме "напугать", иных целей у артиллеристов Беляева не было!
И это делает им ЧЕСТЬ!

К сожалению как то не сталкивался с персональными списками особой арт бригады.
Если есть возможность опубликовать хотя бы персональные списки по офицерам, с указанием, из каких частей прибыли?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
дед_доб Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 06:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 Миссонов пишет:
Восемь убитых среди мятежников... ВОСЕМЬ(!), из почти ПЯТИ ТЫСЯЧ(!), находившихся в лагере!
Если бы арта, действительно, "работала на поражение", то фантазия Лисовенко про 2,5 тыс убитых, легко бы стала реальностью!

Историография куртинских событий полна противоречий относительно числа жертв подавления мятежа, как впрочем и относительно числа упёртых мятежников, остававшихся в лагере к моменту открытия стрельбы.
Цифры Лисовенко, конечно, откровенно притянуты за уши, но и официальным сводкам веры тоже нет именно ввиду того, что ситуация-то оказалась неприглядной.
Но в любом случае - это была военно-полицейская операция, которую французские власти сбросили на руки россиян, а генералитет РЭК согласился с этой "малопочётной миссией".
Ещё раз, - вооружённый мятеж против законной власти есть преступление, оправдывать которое не собирался и не собираюсь. Однако, на территории иностранного государства с этим должны были разбираться власти того государства, раз дело дошло до силовых мер. И они бы разобрались бы куда эффективнее и не кроваво. ИМХО, конечно...
В итоге узников тюрьмы Иль Д'Экс и алжирских каторжников было бы больше за счёт оставшихся в живых россиян, что тоже "не сахар", - понятно.

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 06:58)

 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 10:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




Чиняков М.К. Мятеж в Ля-Куртин // Вопросы истории. 2004. №3. С.57-73.
http://regiment.ru/Lib/C/191.htm
 Цитата:
16 сентября. 17 сентября. 18 сентября. Утром, в течение одного часа, было выпущено 100 снарядов, в течение дня – 488 шрапнельных снарядов и 79 гранат. С 15 часов до утра 19 сентября сдалось свыше 50 человек, в том числе и Глоба (по некоторым сведениям, он был арестован русским патрулем около лагеря вместе с любовницей-француженкой).
19 сентября. По опорным пунктам оборонявшихся было выпущено 600 снарядов; местами вспыхивали рукопашные бои. В течение дня сопротивление куртинцев было сломлено (отдельные бои продолжались до полудня 20 сентября).
Вопрос о потерях с обеих сторон остается открытым.
Известно, что Занкевич докладывал Верховскому в рапорте от 14 октября: «Констатированные потери мятежников до вечера 5 сентября [18 сентября по новому стилю. – М.Ч.] 10 убитых и 44 раненых. Действительные потери должны быть значительно больше». Число сдавшихся куртинцев, по официальным данным, составило 8515 человек, по другим – 8383 человек. Атакующие, по словам Занкевича, потеряли убитым 1 солдата 2-го Особого полка и 5 ранеными (французские войска, участвовавшие в кольце заграждения, также понесли потери – одного убитого и одного раненого – по «несчастной случайности»).
Как сообщил 20 сентября Занкевич Верховскому, «...Куртинский бунт ликвидирован нашими войсками без какого-либо активного участия французов». 23 сентября военный министр Франции П. Пенлёве свидетельствовал: «Во время этих операций [по подавлению мятежа. – М.Ч.] генерал Занкевич использовал исключительно русские части... Французские войска, расположенные в тылу русских войск, чтобы парировать любой инцидент, ни разу не вмешивались». По данным Пенлёве, мятежники потеряли 9 убитыми и 46 легкоранеными, большинство которых было ранено «...огнем самих мятежников, стрелявших из пулемета по своим товарищам, пытавшимся выйти из лагеря, чтобы добиться их подчинения».
Очевидцы, написавшие через несколько десятилетий работы, посвященные истории Особых бригад, называют совершенно разные общие цифры потерь: Р.Я. Малиновский – свыше 200 человек, авторы сборника «Русские солдаты во Франции» – до 600 человек, П.Ф. Карев – не менее 1 тыс., Д.У. Лисовенко – 3 тыс. Но их данные можно сразу подвергнуть сомнению из-за существовавшей во время написания их работ политической конъюнктуры.
Однако очевидец тех событий французский лейтенант П. Пети утверждает, что потери составили около 1,5 тыс. куртинцев. Современный французский историк Р. Адан подсчитал, что из списков 1-й Особой дивизии в данный период «исчезли» от 750 до 1000 человек.

То есть по данным Чинякова было выпущено более тысячи снарядов?
Кроме того, Чиняков в дальнейшем тексте вновь оставил открытым вопрос о потерях куртинцев.
(Добавление)
И в этом его абзаце явно акцентировано недоверие к официальным данным командования 1-й ОПД:
 Цитата:
Но самое большое удивление вызывает фраза Занкевича в рапорте от 14 октября: «Действительные потери должны быть значительно больше». Со времени подавления куртинского мятежа прошел почти месяц, но генерал ничего не может сказать о точном количестве погибших и раненых! Так кто же и когда должен был их подсчитать, если Занкевич – фактически коман­дующий русскими войсками во Франции – не может их сообщить (при этом его ставка находится в Париже, а не в Петрограде)? Что хотел сказать Занке­вич, не совсем ясно: то ли не хотел пугать Петроград (хотя в данной фразе уже явно присутствует мрачный и пессимистический оттенок), то ли пытался преследовать какие-то цели, понятные только ему и, возможно, некоторым посвященным. Вместе с тем не забудем, что в рапорте от 22 сентября он довольно бодро и четко, как и приличествует военному человеку, сообщил о потерях. К сожалению, на данный момент можно только строить догадки, что же повлияло на Занкевича между 22 сентября и 14 октября.
Вероятно, уточнить данные о потерях можно будет лишь после детального изучения не только французских центральных архивов (военного и юстиции), но и местных (полиции и префектуры департамента Крез).

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 11:17)

 
email

 Top
Миссонов Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 11:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019  
Репутация: 12




 Mart пишет:
К сожалению как то не сталкивался с персональными списками особой арт бригады.
Если есть возможность опубликовать хотя бы персональные списки по офицерам, с указанием, из каких частей прибыли?

Могу отправить на почту, список слишком большой, чтобы выкладывать его здесь.
скиньте в личку свой е-меил

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 18:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 дед_доб пишет:
Да также и было бы всё, как после того, как то было на самом деле: разоружение мятежников, триаж и далее то, что и произошло к концу 1917г.,

Так к тому времени уже был опыт подавления мятежа военным путем. Все прекрасно понимали, чем может кончится неповиновение.

 дед_доб пишет:
Нет оснований полагать, что было бы как-то иначе, поскольку французы всё уже запланировали по отношению к потерявшему боеспособность РЭК. Вопрос, как представляется, был только в том, чьими руками жар разгрести.

А если бы не стали сдавать, думаете французы начали стрелять? Это же какой "козырь" в информационной войне для немцев - Франция расстреливает своих союзников.

 дед_доб пишет:
Это позже как бы стало известным. А тогда осенью 1917г. кто из российских солдат знал, сколько приговоров к ВМН было исполнено по факту, а сколько нет.

Так вот и пишут, что это позже лево-либеральная пресса стала обвинять Петена в чрезмерной жестокости и пр.

 дед_доб пишет:
Как показал итог - дурное было решение...

Как сказал один англ. ученый - Дурное решение лучше, чем никакое. Кроме того, сразу возникает вопрос - а какое хорошее?

 дед_доб пишет:
Думер рассчитывал на 300-400 тыс. штыков (пара полнокровных полевых армий,

А может действовал по принципу - хочешь получить 100 рублей, проси 200 (300, 500, 1000 ... смотря по обстоятельствам).

 дед_доб пишет:
Вряд ли он был бы столь настойчив, зная чем дело-то обернётся по итогу... Но не мог он того знать тогда.

Как видим, этот эпизод не сильно отрицательно повлиял на его биографии - ухитрился даже немного попрезиденствовать.

 Миссонов пишет:
И предательство генералитета, не индульгенция на измену присяге, данной Родине!

Даже если этот генералитет толкает Родину в пропасть?
 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 19:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
А если бы не стали сдавать, думаете французы начали стрелять? Это же какой "козырь" в информационной войне для немцев - Франция расстреливает своих союзников.

Думаю, что стрелять бы не стали сами куртинцы, если бы команды французских военных жандармов вошли бы в лагерь и стали бы разоружать мятежников и арестовывать зачинщиков. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с).
Это перед своими-то соотечественниками можно ходить козырем, типа "а ты кто такой?" (с).
А перед местной властью-то попритихли бы, поскольку куда им деваться-то с середины Франции? Хозяева они и есть хозяева...
(Добавление)
 foma пишет:
Как сказал один англ. ученый - Дурное решение лучше, чем никакое.

Этот учёный ерунду сказал. Или для красного словца типа...
(Добавление)
 foma пишет:
Как видим, этот эпизод не сильно отрицательно повлиял на его биографии - ухитрился даже немного попрезиденствовать.

Да просто потому, что по итогу он не повлиял на общий победный исход ПМВ для Франции. При поражении же - всё бы припомнили...
(Добавление)
 foma пишет:
Так к тому времени уже был опыт подавления мятежа военным путем. Все прекрасно понимали, чем может кончится неповиновение.

Вот именно. Больше во французских войсках ничего подобного не отмечалось, хотя впереди было много кровопролитных сражений, в том числе и столь же неудачных, как "бойня Нивеля".
(Добавление)
 foma пишет:
А может действовал по принципу - хочешь получить 100 рублей, проси 200 (300, 500, 1000 ... смотря по обстоятельствам).

Не без этого конечно. Но разница между 400 тыс. и 45 тыс. всё же слишком велика, чтобы такой простецкий цыганский подход был ведущим в тех переговорах...
(Добавление)
 foma пишет:
Так вот и пишут, что это позже лево-либеральная пресса стала обвинять Петена в чрезмерной жестокости и пр.

Пошумели, попиарились и переключились на другие темы... Более актуальные. "Собака лает, караван идёт" (с).

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 20:05)

 
email

 Top
Миссонов Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 20:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019  
Репутация: 12




 foma пишет:
 Миссонов пишет:
И предательство генералитета, не индульгенция на измену присяге, данной Родине!

Даже если этот генералитет толкает Родину в пропасть?

Это нам сейчас, спустя 100 лет, понятно насчет "пропасти".
А они тогда понятия не имели, что происходит! Ни генералитет, ни полковники, ни обера. И уж тем более, ни солдаты!
Но, в любом случае, мятеж не есть способ предотвратить "скатывание Родины в пропасть", согласитесь!

Приведу наглядный пример, как младшие офицеры "понимали", что на самом деле происходит в России.

Запись из личного дневника поручика Владимира Колчина (6-й ОПП, р/р 3/3), сделанная 4 февраля 1918, в деревеньке Пассонфонтен (на границе со Швейцарией):
"Чаще и чаще подступает непреодолимая болезнь: тоска по родине. Кажется бросил-бы всё – и поехал.
Почти с уверенностью написал домой, что нынче приеду в Россию обязательно. Годы уходят. Нужно-же продолжать учиться."

"Учиться"! Вы понимаете, о чем мечтает этот мальчик? Он мечтает вернуться в Казанский университет, откуда ушел три года назад, с 1-го курса, чтобы поступить в школу прапорщиков.

А вот фрагмент записи из дневника Ивана Алексеевича Бунина, за 6 февраля (два дня спустя!), сделанная в Москве:
"В газетах – о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»
Ходили на Лубянку. Местами «митинги».
...
Дама поспешно жалуется, что она теперь без куска хлеба, имела раньше школу, а теперь всех учениц распустила, так как их нечем кормить:
– Кому же от большевиков стало лучше? Всем стало хуже и первым делом нам же, народу!
Перебивая ее, наивно вмешалась какая-то намазанная сучка, стала говорить, что вот-вот немцы придут и всем придется расплачиваться за то, что натворили.
– Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем, – холодно сказал рабочий и пошел прочь.
Солдаты подтвердили: «Вот это верно!» – и тоже отошли."

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 20:18)

 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 20:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 Миссонов пишет:
сделанная 4 февраля 1918, в деревеньке Пассонфонтен (на границе со Швейцарией):

О, интересно! Что там мог делать российский поручик 6-го опп в начале февраля 1918г.? В отпуске был?
(Добавление)
 Миссонов пишет:
"Учиться"! Вы понимаете, о чем мечтает этот мальчик? Он мечтает вернуться в Казанский университет, откуда ушел три года назад, с 1-го курса, чтобы поступить в школу прапорщиков.

И правда мальчик... Он разве в феврале 1918г. не понимал, что уже как три месяца назад его мечты накрылись ленинской кепкой? Что не было уже в России ему перспектив на учёбу в универе, что там началась гражданская война... Был бы он тёмным солдатом - куда ни шло, но ведь хотя бы французские газеты он мог тогда читать про текущую международную обстановку.

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 20:53)

 
email

 Top
Миссонов Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2019 — 22:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019  
Репутация: 12




 дед_доб пишет:
О, интересно! Что там мог делать российский поручик 6-го опп в начале февраля 1918г.? В отпуске был?

Так я же написал, - Рабочая рота 3/3.
В каждой Русской рабочей роте было по 3-5 русских офицеров и по ~500 нижних чинов.

За этот пост сказали спасибо: дед_доб
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 декабря 2019 — 23:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11423
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




0

(Отредактировано автором: 16 декабря 2019 — 23:33)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....





 
email

 Top

Страниц (98): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фамилия маршала советского союза изображенного на фотографии, армейские рации


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история