|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 5 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 17:56 
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Но уговаривальщиками тогда были наши генералы и офицеры. ....
А такие , как Сватиков и Рапп и др. представители ВР, они что к бунту призывали?
дед_доб пишет: А каковы тогда были причины падения авторитета французского командования у нижних чинов РЭК? ИМХО - никаких.
А наступление Нивеля ни в счет. Кроме того, какие были пререспективы на окончание войны в то время, по сути никаких.
дед_доб пишет: Таки и сдались после более чем тысячи снарядов, по ним выпущенных, из коих далеко не все были "высокая шрапнель".
Так после, а не до.
Миссонов пишет: Потому встречая Новый год 1917 в окопах под Оберивом, мы со Стотиком* думали, что вот в этом-то году и кончится война?.."
Так об этом думают все солдаты. У меня же вопрос был о чем думал русский генералитет, когда подключился к заговорщикам?
Миссонов пишет: Издержки дистанционной дискуссии!
Я писал, исключительно, о чинах Особых бригад.
Так разве они решают вопросы войны и мира?
дед_доб пишет: Очень хотелось бы больше выдержек из дневника этого офицера. Особенно про 1917г.
Да и 16-й неплохо было бы.
Еще одно фото с ИА - портрет солдата, как всегда без деталей в коменте. Китель похоже фр. покроя, наверное снято в период службы в раб. командах. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 18:39
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: А такие , как Сватиков и Рапп и др. представители ВР, они что к бунту призывали?
Что-то не понял... Я же полагаю, что их авторитет у солдатской массы был низок предельно и, соответственно, их уговоры смириться с обещаниями "решить все проблемы" не вызывали доверия у куртинцев, а значит и не могли предотвратить бунт... Откуда следует, что они к бунту призывали?
(Добавление)
foma пишет: Так после, а не до.
После, конечно, - поскольку переговоры вело российское начальство. А в случае попытки их разоружения французскими жандармами - сдались бы до того. Вернее - вместо того. ИМХО.
(Добавление)
foma пишет: А наступление Нивеля ни в счет. Кроме того, какие были пререспективы на окончание войны в то время, по сути никаких.
Ни в счёт... На войне - как на войне. Лето 1917г., из России известия противоречивые, но слухи о том, что землю крестьянам раздавать будут - доходили и до Франции. Это вызывала бурю эмоций в крестьянских душах - "домой, скорее домой, успеть бы получить землю, бес с ней, с Хранцией и с войной этой! Отправьте нас домой!"
А кто мог решить, отправить или нет? Эти отечественные генералы? Так, - думали солдаты, - они снова нас на фронт франко-германский погонят.
А французы - уже не погнали бы, не доверяли уже они распропагандированным русским войскам, где комитетчики офицеров от власти оттеснили и бузу нагнетали.
Так что логика солдатская была простой, незамысловатой, российско-крестьянской.
(Добавление)
foma пишет: Да и 16-й неплохо было бы.
Конечно! И особенно по зиме с 1916г. на 1917г.(Отредактировано автором: 18 декабря 2019 — 18:59) |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 00:56
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
дед_доб пишет: ... но слухи о том, что землю крестьянам раздавать будут - доходили и до Франции. Это вызывала бурю эмоций в крестьянских душах - "домой, скорее домой, успеть бы получить землю...
Не собирался вмешиваться в "толчение воды в ступе" (уж извините, коллеги, но именно этим вы тут и занимаетесь), но пройти мимо этого момента, не могу.
...
Основной движущей силой Куртинского бунта, стали нижние чины 1-го ОПП, в большинстве своем, сформированного из фабричных и заводских рабочих.
(вопреки расхожему мнению, что и 2-й ОПП имел тот же социальный состав).
И что мы имеем?
Подавляющее большинство "фельтенцев-курновцев", не поддержавших мятеж, составили именно крестьяне!
Те самые, кто в первую очередь (казалось бы) должен бы был рваться в Россию, "где землю раздают".
...
Ну, и раз уж пошел такой "банкет", затрону еще один важный и любопытный аспект. Среди нижних чинов РЭК (особенно 3-й ОПБ), было большое количество крестьян-собственников из Сибири, уже получивших землю по Столыпинской реформе.
В качестве примера. Семья моего родного деда - Петра Гавриловича Миссонова, (ефрейтора 3-й пулеметной роты 5-го ОПП), переселившись (в 1915 году) из Пензенской губернии в Омскую, получила восемь десятин (~8,5 Га) "доброй" (пахотной) земли в СОБСТВЕННОСТЬ! |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| дед_доб |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 01:28
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Основной движущей силой Куртинского бунта, стали нижние чины 1-го ОПП, в большинстве своем, сформированного из фабричных и заводских рабочих.
(вопреки расхожему мнению, что и 2-й ОПП имел тот же социальный состав).
И что мы имеем?
Подавляющее большинство "фельтенцев-курновцев", не поддержавших мятеж, составили именно крестьяне!
Те самые, кто в первую очередь (казалось бы) должен бы был рваться в Россию, "где землю раздают".
Это весьма упрощённая трактовка "социальной физиономии" состава РЭК гуляет почти столетие, от Данилова, и которую в своих целях "оседлали" и "красные авторы".
А на самом деле добротным анализом этого аспекта никто и не занимался по-честному, без оглядки на идеологию.
Вот, в частности, 1-й маршбат - там такая пёстрая смесь всех и всяких из городков и сёл нескольких военных округов (в т.ч. западных) России, что поди-ка выдели там чётко, - мол. эти крестьяне, то рабочие, такие-то сибиряки, и т.п.
А вот "куртинцев" там оказалось абсолютное большинство. В Фельтен, а затем в Курно перешли порядка всего двухсот человек, а примерно две тысячи (т.е. на порядок больше!) - осталась бузить в Ла-Куртин.
И раз уж зашёл разговор о конкретном примере, то мой двоюродный дед, как сугубый горожанин губернского центра, уж точно "обязан" был примкнуть бы к мятежникам - в рамках такой "классовой" логики.
Ан нет - в Фельтен пошёл, и далее, вплоть до 1-й категории.
Та что - разделение на по классовому признаку - штука зыбкая.
И ещё замечу, что для организации мятежа совсем не надо того, чтобы зачинщики были в большинстве, а дело оказывается в степени активности бунтующего меньшинства, - т.е. зачинщиков, вожаков. А остальная масса тянется за этими пассионариями. Они - "айда домой, успеть землю делить", а ведомые видят, может быть несколько иначе, но тоже в ту же степь: "айда домой, надоело тут за хранцузов воевать!". Лозунги вроде бы и не тождественные, но естественным образом сливаются в один, в бунт. И тут уже не важно, кто крестьянин или горожанин, или сибиряк (где горожане - они же и крестьяне в большинстве).
(Добавление)
Миссонов пишет: Не собирался вмешиваться в "толчение воды в ступе" (уж извините, коллеги, но именно этим вы тут и занимаетесь), но пройти мимо этого момента, не могу.
Конечно вмешивайтесь! Вместе потолчём и всегда чего-то "вытолчем", - даже из воды в ступе, даже ежели к консенсусу не придём. Милое же сие дело!
(Добавление)
Миссонов пишет: Среди нижних чинов РЭК (особенно 3-й ОПБ), было большое количество крестьян-собственников из Сибири, уже получивших землю по Столыпинской реформе.
Если снова "оседлать" классово-социальный подход, то вот они поэтому и не торопились домой "землю делить" и в итоге оказались лоялистами. Но, повторюсь, считаю этот подход упрощенчеством. Мне гораздо логичными кажутся другие ведущие причины большей лояльности 3-й ОПБ:
1. Они по времени меньше пробыли на франко-германском фронте, чем 1-я ОПБ. То есть более короткой была "экспозиция", чтобы в ней произошёл такой же глубокий раскол летом 1917г. Да и отдельно наши бригады всегда дислоцировались, вплоть до лета 1917г.
2. Г-л Марушевский со своими коллегами более грамотно сориентировался в обстановке после февраля 1917г. и каким-то образом не дал радикалам в большинстве своём набиться в комитеты, особенно в низовые. Вот как-то сумели они сколотить лояльные комитеты, которым даже в головы не пришло, например, голосовать "наступать - не наступать" в апреле 1917г., как это происходило в 1-й ОПБ.
3. Этой инерции лояльности 3-й ОПБ хватило и на то, что даже после ухода Марушевского дисциплина (сиречь - авторитет офицерства!) держался там аж до конца 1917г., пока всех не разбросали в процессе "триажа".(Отредактировано автором: 19 декабря 2019 — 02:03) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 18:15
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Я же полагаю, что их авторитет у солдатской массы был низок предельно и, соответственно, их уговоры смириться с обещаниями "решить все проблемы" не вызывали доверия у куртинцев, а значит и не могли предотвратить бунт..
Они же представители нового "свободного" правительства. Уже с одним этим необходимо считаться. Кроме того получается, что только воткнулись, а уже и авторитет растеряли.
дед_доб пишет: Ни в счёт... На войне - как на войне. Лето 1917г., из России известия противоречивые,....
Так что логика солдатская была простой, незамысловатой, российско-крестьянской.
А вопрос за что воюем, уже не в счет? Ведь это в апреле Керенский вбросил союзникам "мир без аннексий и контрибуций". Ведь одно дело померать, но за что, ведь после таких слов получается не за что. Конечно никто не захотел воевать. Вот она простая логика солдатская "российско-крестьянская".
Миссонов пишет: И что мы имеем?
Подавляющее большинство "фельтенцев-курновцев", не поддержавших мятеж, составили именно крестьяне!
Те самые, кто в первую очередь (казалось бы) должен бы был рваться в Россию, "где землю раздают".
Согласен, тезис с делением на городских и крестьянских, мне и раньше казался странным. Поэтому я считаю, что "лозунг" волнений был скорее антивоенный - нежелание воевать.
Фото - похоже снято в Ля Куртине. Приветствуют наверное Сватикова или Раппа (в темном костюме со шляпой в руке).
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 19 декабря 2019 — 20:06
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Кроме того получается, что только воткнулись, а уже и авторитет растеряли.
А может быть уже и не имели? В материале книги про Гумилёва вся эта атмосфера взаимного недоверия начальства и нижних чинов РЭК просто явная...
(Добавление)
foma пишет: А вопрос за что воюем, уже не в счет? Ведь это в апреле Керенский вбросил союзникам "мир без аннексий и контрибуций". Ведь одно дело померать, но за что, ведь после таких слов получается не за что. Конечно никто не захотел воевать. Вот она простая логика солдатская "российско-крестьянская".
Да, судя по всему, так и было. К лету уже многим солдатам было ясно, что воевать походу уже и не за что. Во всяком случае агитаторы этот тезис в полный рост педалировали, вот и раскол произошёл в мёртворожденной 1-й ОПД, - фифти-фифти примерно.
(Добавление)
foma пишет: Поэтому я считаю, что "лозунг" волнений был скорее антивоенный - нежелание воевать.
Согласен... |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 18:58
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Если вы имеете ввиду Степанова, то из его "белой" предвзятости я бы на неё не ориенировался.
Белый - не белый, но акцент на недоверие солдат РЭК (даже тех из них, кто собрался в Курно) к Раппу и Ко явно просматривается. |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 23:19
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет: Фото - "Генерал-лейтенант Лохвицкий перед награждением рядового состава медалями."
На фото видим лишь несколько Георгиевских медалей, и ни одного ГК. Однако, слева от настольной лампы, лежат четыре пухлых пачки Георгиевских ленточек.
Здесь следует вспомнить, когда выходил приказ о награждении ГК и ГМ, а самих наград в нужном количество по факту не было в наличии, то бойцу вручалась именно ленточка. А в приказе шла сноска типа "номера крестов и медалей будут оглашены дополнительно, после их поступления".
Такие приказы (массовые и без номеров) доводилось видеть лишь дважды, один по 1-й ОПБ, и один по 3-й, оба приказа за апрельские бои 1917.
В каждом из них по нескольку сотен награжденных.
В связи с чем, рискну предположить, что на данном фото "речь идет" именно об этом моменте, и тогда его можно датировать, конец мая - начало июня 1917.
(Добавление)
foma пишет: Фото - похоже снято в Ля Куртине. Приветствуют наверное Сватикова или Раппа (в темном костюме со шляпой в руке).
Верно, это Ля-Курин! И оба комиссара тут! Толстенький в темном костюмчике - Сергей Григорьевич СВАТИКОВ, а следом за ним, в серой кепчоночке - Евгений Иванович РАПП (стало быть и Гумилёв где-то не далеко).
А между двумя "шпаками", четко различим дважды Георгиевский кавалер (и Оружия, и Ордена), полковник ГОТУА Георгий Семенович, на тот момент, командир 2-го ОПП.
Кто рапортует двум будущим парижанам, на этом фото не видно, но на другом снимке, с этого же мероприятия, вдоль строя их сопровождает полковник СПЕРАНСКИЙ, командир 1-го ОПП.
В какой-то момент (в какой именно, сейчас нет времени и желания копаться в приказах) Александр Николаевич, не долго, исполнял должность Начальника 1-й ОПБ. Возможно тогда "дорогие гости" и нагрянули...(Отредактировано автором: 21 декабря 2019 — 00:16)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб, foma |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 21 декабря 2019 — 09:04
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Возможно тогда "дорогие гости" и нагрянули...
На форуме была как-то фотография штатских среди солдат РЭК во Франции. Но, как мне помнится, без точной аттрибуции по месту, времени (но вероятнее всего - 1917г.) и именам (вроде - представители ВП).
Там они были при галстуках в пиджачных (или сюртучных) тройках, при котелках, а один был в пенсне и с перстнем.
Не они же ли и на этом фото?(Отредактировано автором: 21 декабря 2019 — 09:07) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 21 декабря 2019 — 18:18
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Миссонов пишет: Верно, это Ля-Курин! И оба комиссара тут! Толстенький в темном костюмчике - Сергей Григорьевич СВАТИКОВ, а следом за ним, в серой кепчоночке - Евгений Иванович РАПП
В интернете так все напутано, что мне ранее казалось, что Рапп и Сватиков близнецы-братья 
Миссонов пишет: А между двумя "шпаками", четко различим дважды Георгиевский кавалер (и Оружия, и Ордена), полковник ГОТУА Георгий Семенович, на тот момент, командир 2-го ОПП.
Мне тоже это бросилось в глаза, но смущает отсутствие наград на груди. Несмотря на качество фото у некоторых офицеров награды видны.
Миссонов пишет: Кто рапортует двум будущим парижанам, на этом фото не видно, но на другом снимке, с этого же мероприятия, вдоль строя их сопровождает полковник СПЕРАНСКИЙ, командир 1-го ОПП.
Здесь офицер выглядит более полным и сутуловатым, чем на др. фото. А еще варианты есть?
Миссонов пишет: ... (стало быть и Гумилёв где-то не далеко).
Наверное снято еще до назначения Гумилева. Из книги Степанова:
" .... когда Гумилева назначили офицером для поручений при Раппе - 12/25 июля ...."
дед_доб пишет: На форуме была как-то фотография штатских среди солдат РЭК во Франции. Но, как мне помнится, без точной аттрибуции по месту, времени (но вероятнее всего - 1917г.) и именам (вроде - представители ВП).
Там они были при галстуках в пиджачных (или сюртучных) тройках, при котелках, а один был в пенсне и с перстнем.
Не они же ли и на этом фото?
Сватиков точно просматривается на многих. Но приездов могло быть несколько. |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 23 декабря 2019 — 11:56
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет:
Миссонов пишет: А между двумя "шпаками", четко различим дважды Георгиевский кавалер (и Оружия, и Ордена), полковник ГОТУА Георгий Семенович, на тот момент, командир 2-го ОПП.
Мне тоже это бросилось в глаза, но смущает отсутствие наград на груди. Несмотря на качество фото у некоторых офицеров награды видны.
Здесь Георгий Семенович еще не награжден Орденом Св.Георгия, это произойдет через полтора месяца, примерно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
