Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
вот и выходит угловато и одно голимое вранье.
В каких документах сторон, которые выкладывает Солонин по 6МК и КМГр Болдина , Вы нашли враньё? Он их что сам сочинял?
Опер пишет:
Будьте так любезны, ссылочку на мои подобные утверждения пжлста.
Это было года три назад. Я помнится сказал ,что 10,90,125 сд, 8-й армии были развёрнуты в УРах к 22 июня ,кроме 48 сд. Вы поправили, заявив, что и та была на месте, кроме одного полка, но и он подошёл к линии обороны утром. Самой боеготовой по ППГГ из всех советских армий была именно 8 армия. Разве не так? А теперь вы любезный это отрицаете?
(Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 10:40)
Похожие темы: Разгром 6-го мехкорпуса РККА под Гродно
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Если бы приказ Павлова был выполнен в точности и КМГ Болдина начала наступление 23 июня, то вся эта гигантская стальная армада обрушилась бы на одну-единственную 256-ю пехотную дивизию вермахта
Обрушиться она могла бы только в одном случае - если бы у неё были устройства для телепортации. От Белостока до Сувалок 108 км по прямой. По существующей сейчас трассе - 124 км.
От Белостока до Гродно 73 км по прямой или 103 км по трассе.
Вопрос: проводились ли учения 6МК по выдвижения по ППГГ (который якобы был)? За какое время ТД может преодолеть 100 км в идеальных условиях? Какой был средний наезд у механиков-водителей, служивших в 6МК?
Согласно приказу наркома обороны СССР 0283 от 24 октября1940 г. "О порядке эксплуатации боевой техники и боевой подготовке на 1940/1941 учебный год" на подготовку в линейных частях башенного стрелка легкого танка было предусмотрено 2 моточаса, механика-водителя - 4,5 моточаса; на отработку стрельбы из тяжелого или среднего танка выделялся 1 м/ч; отработку вождения мехвода - 3 м/ч.
В учебных частях нормы были значительно выше: на стрельбы - 60 м/ч, для мехводов средних танков выделяли 225 м/ч.
Однако на практике требуемые нормы снабжения горючим часто не соблюдались и обучаемые получали значительно меньше моточасов, чем требовали приказы. Но может быть в 6-м МК ситуация с подготовкой механиков-водителй была лучше, чем "в среднем по больнице"?
Ведь если выяснится, что не лучше, то получается, что МК просто физически не смог бы выполнить подобный марш-бросок даже в идеальных условиях (по без бомбёжек и при наличии топлива).
Волкон
Отправлено: 7 декабря 2016 — 18:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Обрушиться она могла бы только в одном случае - если бы у неё были устройства для телепортации. От Белостока до Сувалок 108 км по прямой. По существующей сейчас трассе - 124 км.
От Белостока до Гродно 73 км по прямой или 103 км по трассе.
Устройства для передвижения у 6МК были. Это моторы и колёса. Так что до Кузницы, что в 15 км от Гродно он доехал за один переезд. Речь идёт о том что подъехав этот корпус не смог подмять под себя одну ,потом две немецких дивизии. И был разгромлен пехотой.
Гот пишет:
За какое время ТД может преодолеть 100 км в идеальных условиях?
За 5-6 часов , двигаясь со средне -уставной скоростью в 20 км в час. (Добавление)
Гот пишет:
Ведь если выяснится, что не лучше, то получается, что МК просто физически не смог бы выполнить подобный марш-бросок даже в идеальных условиях (по без бомбёжек и при наличии топлива).
Ну как то, вроде бы ,выясняется что он смог.
Ну, а в польский поход -39, танковые бригады наматывали по 300 км за два-три дня.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
За 5-6 часов , двигаясь со средне -уставной скоростью в 20 км в час.
Согласен. Для движения в колонне это нормальная скорость.
Ну а теперь представьте колонну из 1021 танка (вперемешку лёгкие быстроходные и тяжёлы), 229 бронеавтомобилей, тракторов Сталинец и Ворошиловец, тянужих гаубицы, автомобили с пехотой, и т.д. При этом между батальонами нужно соблюдать определённую дистанцию. И это при неизбежных поломках, авариях, да по узкой советской дороге. На сколько км такая колбаса вытянется? Голова уже в Гродно будет, а хвост ещё в Белостоке останется.
Не получается из такого чуда-юда "кулак" сделать.
mischuta69
Отправлено: 7 декабря 2016 — 20:59
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Василий Еремин пишет:
28 июня И. В. Сталин сказал членам Политбюро: «Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, всё это просрали…»
Пожалуйста , предъявите документальный , а не ОБС , источник этой цитаты. (Добавление)
Василий Еремин пишет:
После недолгого следствия командующий фронтом генерал армии Д. Г. Павлов, начштаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских, начальник связи фронта генерал-майор А. Т. Григорьев, командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин, начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков, генерал-майор авиации С. А. Черных были приговорены к расстрелу. Сегодня совершенно очевидно, что пострадали "стрелочники"
Помнится 18 июня 1941 года был приказ НКО о приведении войск приграничных округов к боевой готовности. Так почему из Брестской крепости не вывели лишние войска?
Василий Еремин
Отправлено: 7 декабря 2016 — 21:52
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
mischuta69 пишет:
Пожалуйста , предъявите документальный , а не ОБС , источник этой цитаты.
Пожалуйста. Мемуары А.И.Микояна "Сталин каким я его знал" М. Алгоритм, 2013.
mischuta69 пишет:
Так почему из Брестской крепости не вывели лишние войска?
Видимо, приказ на выход был отдан несвоевременно.
(Отредактировано автором: 7 декабря 2016 — 21:57)
mischuta69
Отправлено: 7 декабря 2016 — 22:03
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Василий Еремин пишет:
Пожалуйста. Мемуары А.И.Микояна "Сталин каким я его знал" М. Алгоритм, 2013.
Мемуары человека , который смог пробыть в Политбюро от Ильича до Ильича без особых для себя потерь , правдой быть по определению не могут. Ну кто сейчас серьёзно верит словам Анастаса Микояна? (Добавление)
Василий Еремин пишет:
Видимо, приказ на выход был отдан несвоевременно.
Чтобы понять несвоевременность отдания приказа надо бы хотя бы его увидать. Отчего осужденные не привели его себе в оправдание?
Василий Еремин
Отправлено: 7 декабря 2016 — 23:53
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
mischuta69 пишет:
правдой быть по определению не могут. Ну кто сейчас серьёзно верит словам Анастаса Микояна?
Вашим словам, что ли, верить безоговорочно?
mischuta69 пишет:
Отчего осужденные не привели его себе в оправдание?
Вы так говорите, потому что детально изучили все материалы следствия?
(Отредактировано автором: 7 декабря 2016 — 23:54)
Пахом
Отправлено: 8 декабря 2016 — 00:03
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Болдин Иван Васильевич
Страницы жизни
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком.
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!
Меня встретил командующий армией генерал-майор К. Д. Голубев с группой штабных офицеров. Спрашиваю у генерала, почему из 10-й армии в штаб фронта не поступило почти никаких сведений. Он отвечает, что проводная связь нарушена, а армейские рации работают очень плохо, вражеские их забивают.
— Доложите о положении войск,— говорю ему. Командующий развернул карту:
— На рассвете три вражеских армейских корпуса при поддержке значительного количества танков и бомбардировочной авиации атаковали мой левофланговый пятый стрелковый корпус. Дивизии корпуса в первые же часы боя понесли большие потери. Особенно пострадала сто тринадцатая.
— Доложите о положении войск,— говорю ему. Командующий развернул карту:
— На рассвете три вражеских армейских корпуса при поддержке значительного количества танков и бомбардировочной авиации атаковали мой левофланговый пятый стрелковый корпус. Дивизии корпуса в первые же часы боя понесли большие потери. Особенно пострадала сто тринадцатая.
И по лицу, и по голосу генерала чувствуется, что он сильно переживает. Попросив разрешения, он вынул из кармана коробку с папиросами, закурил, а затем, водя карандашом по карте, продолжал:
— Чтобы предотвратить охват армии с юга, я развернул на реке Курец тринадцатый механизированный корпус, но, сами знаете, Иван Васильевич, танков в дивизиях корпуса мало. Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять... В центре, против первого стрелкового корпуса, в направлении на Белосток наступает сорок второй армейский корпус. Чтобы укрепить здесь оборону, я поставил шестой механизированный корпус на рубеж по восточному берегу реки Царев, в полосе Крушево, Суражи.
Это сообщение вывело меня из себя:
— Что вы делаете, генерал? Ведь вам известно, что механизированный корпус предназначен для контратак по наступающему противнику, а не для того, чтобы затыкать прорехи в обороне.
Командующий склоняется над картой, тяжко вздыхает, потом говорит:
— Это справедливо. Но с чем воевать? Почти вся наша авиация и зенитная артиллерия разбиты. Боеприпасов мало. На исходе горючее для танков.
— Насколько мне известно, товарищ Голубев, в вашей армии было достаточно горючего. Куда же оно делось?
— Тут, видимо, вражеская агентура поработала. Уже в первые часы нападения авиация противника произвела налеты на наши склады с горючим. Они и до сих пор горят. На железнодорожных магистралях цистерны с горючим тоже уничтожены. Ясно, что это не случайно, вражеская авиация действовала по хорошо известным ей объектам.
В палатку вошел дежурный офицер связи:
— Товарищ генерал Болдин, нам удалось наладить связь. Вас вызывает Минск. Подхожу к аппарату.
— Болдин? — слышу далекий голос.
— Говорит Павлов. Познакомился с обстановкой?
— Познакомился Положение в десятой армии очень тяжелое.
— Слушайте приказ,— говорит Павлов. —Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса генерала Хацкилевича, тридцать шестой кавалерийской дивизии, частей Мостовенко и контратаковать наступающего противника в общем направлении Белосток — южнее Гродно с задачей уничтожить вражеские части на левом берегу Немана и не допустить выхода немцев в районе Волковыска. После этого вся группа перейдет в подчинение генерала Кузнецова. Это ваша ближайшая задача, и за ее решение отвечаете лично вы.
— Голубеву передайте, — продолжал командующий,— чтобы он занял Осовец, Бобр, Визну, Сокулку, Бельск и далее шел на Клещело. Все это осуществить за сегодняшнюю ночь, причем организованно и быстрыми темпами.
— Как же Голубев выполнит ваше приказание, когда его соединения понесли потери и с трудом сдерживают натиск врага?
На какую-то долю минуты Павлов умолк, затем заключил:
— У меня все. Приступайте к выполнению задачи.
На этом наш первый и последний разговор закончился.
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том, реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте.
Зачем понадобилось Павлову издавать эти распоряжения? Кому он направлял их? Возможно, они служили только для того, чтобы создавать перед Москвой видимость, будто на Западном фронте предпринимаются какие-то меры для противодействия наступающему врагу? Ни одного из этих распоряжений я не получил,
Прекрасно понимая, что 6-й механизированный корпус и 36-я кавдивизия в сложившейся обстановке не сумеют полностью выполнить поставленную Павловым задачу, я все же надеялся, что они нанесут врагу известные потери и затормозят его наступление.
Личный состав корпуса был превосходно обучен, половину танкового парка составляли машины Т-34 и КВ. Возглавлявший корпус генерал-майор М. Г. Хацкилевич был грамотным командиром, человеком редкого обаяния, огромной силы воли и большой скромности.
Время уходит, а мне так и не удается выполнить приказ Павлова о создании ударной конно-механизированной группы. Самое неприятное в том, что я не знаю, где находится 11-й мехкорпус генерала Д. К. Мостовенко. У нас нет связи ни с ним, ни с 3-и армией, в которую он входит. В течение ночи я посылал на розыски корпуса нескольких офицеров, но ни один из них не вернулся.
В довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию и растрепали ее. Так что о контрударе теперь не может быть и речи...
Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях.
— Товарищ генерал, — донесся его взволнованный голос, — кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами.
Никакой связи со штабом фронта у пас нет. Поэтому я тут же после разговора с Хацкилевичем послал в Минск самолетом письмо, в котором просил срочно организовать переброску горючего и боеприпасов по воздуху. К сожалению, и этот самолет, и вылетевший затем второй погибли, не достигнув цели. Тяжело сознавать, что все попытки помочь танкистам безуспешны...
Третий день идет война. Фактически находимся в тылу у противника. Со многими частями 10-й армии потеряна связь, мало боеприпасов и полностью отсутствует горючее, но боевые действия в районе Белостока не прекращаются ни днем ни ночью. Из Минска по-прежнему никаких сведений. Неожиданно на KII прибывает Маршал Советского Союза Г. Н. Кулик. На нем запыленный комбинезон, пилотка. Вид утомленный. Докладываю о положении войск и мерах, принятых для отражения ударов противника.
Кулик слушает, потом разводит руками, произносит неопределенное: «Да-а». По всему видно, вылетая из Москвы, он не предполагал встретить здесь столь серьезную обстановку.
В полдень маршал покинул наш КП. Прощаясь, он сказал, чтобы я попытался что-нибудь сделать.
Я смотрел вслед удалявшейся машине Кулика, так и не поняв, зачем он приезжал.
На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает:
— У нас последние снаряды. Выпустим их, и придется уничтожать танки.
— Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить.
Глядя тогда в глаза этому мужественному человеку, разве мог я подумать, что в тот день мы лишимся не только танкового корпуса, но и его чудесного командира. Генерал Хацкилевич погиб смертью героя, на поле боя...
На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам.
У нас нет никаких транспортных средств. Шагаем налегке строго на восток.
К вечеру 27-июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7. Похоже на то, что они заняли оборону.
Подходим к машинам. На корточках, прислонившись к броне, сидят танкисты. Увидев нас, поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, [u]а горючего нет.
— Вот бы, товарищ генерал, горючего раздобыть!— тяжело вздыхая, говорит совсем молоденький паренек.— Все снаряды тогда пустили бы в дело, а так сиди и жди, когда на тебя кто из врагов нарвется...
[/u]
Болдин пишет о главной причине разгрома 6-го мех. корпуса. Кончилось горючее. Это меняет всю картину причин поражения.
(Отредактировано автором: 8 декабря 2016 — 00:05)
Василий Еремин
Отправлено: 8 декабря 2016 — 01:09
старший сержант
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Пахом пишет:
Болдин пишет о главной причине разгрома 6-го мех. корпуса. Кончилось горючее.
И в каком месте Болдин утверждает, что это главная причина? А отсутствие боеприпасов, авиационной поддержки, связи с частями - это несущественные мелочи?
(Отредактировано автором: 8 декабря 2016 — 01:12)
БЧраз
Отправлено: 8 декабря 2016 — 02:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Пахом пишет:
Болдин пишет о главной причине разгрома 6-го мех. корпуса. Кончилось горючее. Это меняет всю картину причин поражения.
"Картину маслом" это обстоятельство не меняет. На самом деле горючее БЫЛО! Просто перед войной никто не озаботился мыслью: "Как мы будем обеспечивать танковые войска топливом во время "внезапного нападения" немцев?"
Кстати, у немцев наиболее популярным "девайсом" в танковых войсках были запасные канистры "притороченые" к танкам и миленькие "прицепчики" к танкам с цистернами ( типа таких, из каких сейчас продают молоко). (Добавление)
Пахом пишет:
Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять.
Характерная "оговорка". Из такого вот "заключения" следует предполагать, что у немцев были тогда "монстрища" типа "Тигров" и "Пантер".
На самом деле в ГА "Центр" было:
53 Pz I в саперном варианте ( т.е. вообще невооруженные),
8 Pz I ( в обычном "пулеметном" варианте),
210 Pz II ( два пулемета на вооружении),
100 Pz III с 37-мм пушкой,
255 Pz III с 50-мм короткоствольной пушкой ( баллистика этого орудия была настолько смешной, что сами же немцы называли ее "окурком"),
100 Pz IV
Еще 30 трофейных французских танков В1-bis в огнеметном и обычных вариантах.
Только немецкая "четверка" ( да еще и французские "трофеи") не пробивалась советской 45-мм танковой пушкой в лоб, но пробивалась сбоку/сзади.
Волкон
Отправлено: 8 декабря 2016 — 10:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Пахом пишет:
Он отвечает, что проводная связь нарушена, а армейские рации работают очень плохо, вражеские их забивают.
У немцев так много радиостанций, что они буквально оккупировали весь эфир. Сидят своими мощными радиостанциями буквально на всех волнах и на основных, и на запасных...По всей вероятности к 1944 году ситуация изменилась с точностью до наоборот. Ленд-лиз помог... (Добавление)
Пахом пишет:
Личный состав корпуса был превосходно обучен, половину танкового парка составляли машины Т-34 и КВ. Возглавлявший корпус генерал-майор М. Г. Хацкилевич был грамотным командиром, человеком редкого обаяния, огромной силы воли и большой скромности.
Как бы потом он же не сказанул, что мехводы были из аулов и имели по 6 часов наезда...
Пахом пишет:
Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
Выходит ,что это Заговор немецких генералов в пользу Великобритании, против соблюдающего пакт о ненападении товарища Гитлера,так это надо понимать? Вот оказывается, что творилось в голове у мудрого т. Сталина перед войной. (Добавление)
Пахом пишет:
По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Идёт по всей видимости второй-третий час войны. Шуленбург уже разлил масло, т.е. кинуд предъяву-объявил СССР войну...
Болдин считает что немцы будут продвигатся по южной стороне Немана. Т.е срезать Белостокский выступ танковыми дивизиями. Поэтому и в советском фильме "На западном направлении" мы видим немецкие танковые колонны. Состоящие из монстров с длинноствольными крупного калибра пушками, на платформе Т-55, теснящими худосочный 11 МК и потом несчастный 6МК.
Интересно в новом фильме о 28 панфиловцах ,опять будут пугать зрителей, немецкими танками конструкции "Мосфильм"? (Добавление)
Пахом пишет:
На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам.
У нас нет никаких транспортных средств. Шагаем налегке строго на восток.
Туристы бодро шагают на восток.
Генерал констатирует, что на пятые сутки войны это 27 июня с Западным фронтом покончено. И теперь можно налегле без вверенных ему войск шагать на восток.... Писец. (Добавление)
Пахом пишет:
— Насколько мне известно, товарищ Голубев, в вашей армии было достаточно горючего. Куда же оно делось?
— Тут, видимо, вражеская агентура поработала. Уже в первые часы нападения авиация противника произвела налеты на наши склады с горючим. Они и до сих пор горят. На железнодорожных магистралях цистерны с горючим тоже уничтожены. Ясно, что это не случайно, вражеская авиация действовала по хорошо известным ей объектам.
Вот ещё неприменно кого надо стрельнуть ,по наводке Голубева-главного чекиста округа, как его там звали то? А куда смотрели не только органы,но и пролетарии белостокских окрестностей. Ведь так радовались освобождению от эксплуататоров трудового народа в лице белополяков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
