Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Приграничное сражение 1941 г ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Egor пишет:
Sword пишет:
Действия РККА в начальный период войны представляли из себя совокупность разрозненных сражений и контрударов, не связанных единым замыслом.
Поэтому об операции, как о совокупности действий, связанных единым замыслом говорить нельзя.
Вот это именно в точку! Дрались мы кто как хотел и мог, и об едином командовании и не помышляли.. Хотя разумеется, попытки были.
Здесь ещё особую роль сыграло отсутствие связи. Проводную связь уничтожили немцы, а радиосвязь у нас была слабовата. Она на уровне была только в НКВД. Пока те развернулись, то прошло много времени. А без связи управление войсками весьма и весьма слабое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Евгений М
Отправлено: 7 января 2013 — 09:25
старший сержант
Сообщений всего: 167
Дата рег-ции: 21.09.2012
Репутация: 2
[+]
".......Здесь ещё особую роль сыграло отсутствие связи. Проводную связь уничтожили немцы, а радиосвязь у нас была слабовата. Она на уровне была только в НКВД. Пока те развернулись, то прошло много времени. А без связи управление войсками весьма и весьма слабое......"
Очередная тухлая отмазка......Как технически можно сразу уничтожить проводную связь ?Сколько для этого нужно людей,откуда они знали где проводная связь проходит ?Как этих людей доставить к проводам(фактически за линию фронта) ?
Когда армия разбегается ,связь убегающему не нужна,т.к. при наличии оной убегающий может получить приказ воевать ,а не убегать....Про радиосвязь- в каждом батальоне было по 8 радиостанций,10 радиостанций как минимум в дивизии. На 1 января 1941г в Красной Армии было7566 радиостанций всех типов,не считая переносных радиостанций батальонного и ротного звена ,а также танковых....Не надо блудить- в 1941 г. Красная Армия была самой сильной в мире во всех отношениях на сухопутье... С флотом-несколько другая история.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 7 января 2013 — 11:06
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Причин поражения 41 нода несколько ( на мой взгляд):
1- Вермахт лучшая военная машина того времени в мире;
2- Двухлетний опыт войны;
3-Отработанный на практике концепт взаимодействия авиации и сухопутных частей;
4-Атакующий стиль ведения БД;
5- Способность концентрировать в местах атаки ( прорыва) силы в 5-8 раз превосходящие противника;
6-Организвция оперативного и тактического управления войсками на всех уровнях вплоть до отделения;
7- Организация связи между отдельными боевыми единицами ( в частности каждый танк имел радиостанцию);
8- Высокий боевой дух Вермахта;
9- Более высокий технологический уровень производства в Германии;
10 высокий уровень технической подготовки солдат Вермахта;
Относительно СССР:
1- Репрессии коснулись примерно 4-8 % офицерского корпуса, но проблема в том, что изначально модель организации РККА подразумевала наличие большего по численности офицерского корпуса, т.е. не смотря на репрессии или не зависимо от них,дефицит кадрового офицерского состава иногда достигал 30% и выше;
2-Больше половины ВТ в часности танков представляли собой изделия выпуска до 1935г, т.е. фактически это был металлолом, т.к. моторессурс танкового двигателя был около 100 мото чассов и в частях лежали гробы которые не были списаны и по факту стояли на вооружении;
3-не смотря на поднятие общего образовательного уровня населения, страна в целом оставалась аграрной и малограмотной по статистике в Германии призывники с навыками вождения авто или трактора составляли до 25% от всех призывников в СССР эта цифирь колебалась в районе 2-4%;
4-Технологическое отставание СССР. СССР начал Индуистрализацию в начале 30 годов 20 века, Германия провела индустриализацию по факту на репорации от Франко -Прусской войны 1871 года, кроме того СССР просто потерял большую часть своей экономики и кадров в период Гражданской войны и Интервенции;
4-Отсутствие опыта ведения крупных войсковых операций силами более чем несколько дивизий ( Финская компания показательна);
5 -Ментальность офицерского состава - ментальность периода гражданской войны;
6-РККА образца 1939 г по факту армия модернизированная по итогам и опыту Гражданской, Вермахт того же периода армия заточенная на действия в новых условиях;
7- Слабость управления войсками. Ведь по факту Вермахт снес первыми ударами систему управления и обеспечения РККА и потом просто не давал опомнится;
8- Повторюсь связь, в частности в РККА рации как пример стояли только на командирских машинах;
9- По отчетам командиров частей ( в инете можно найти копии таких бумаг), вновь поступившие КВ и Т34 ставили в ангары и просто их не трогали. Наезд мех водителя 2-3 часа на танке это смех, т.е. мат часть просто не знали и не отработана была слаженность экипажей.
Можно и далее перечислять проблемы и достоинства сторон. По факту россейская традиция быть не готовыми к войне по факту и строчить ошеломительные отчеты на верх и том скока чего произвели, как бум мять шею врагу и т.д. (Добавление)
STiv пишет:
Очередная тухлая отмазка......Как технически можно сразу уничтожить проводную связь ?
Очень просто. Уничтожается сам пункт управления войсковой частью, в частности узлы связи.....узлы связи того периода это не вай фай...это конкретные провода в частности связь и вышестоящими структурами осуществлялась банально по проводам которые были прекреплены к обычным столбам. (Добавление)
Евгений М пишет:
Когда армия разбегается ,связь убегающему не нужна
Ну во первых армия не разбегалась.....ее грамотно и планомерно уничтожал противник...деморализация есть следствие...при этом при всем очаговые сопротивления РККА были показательны...Если мне не изменяет память самые высокие потери Люфтваффе имел 22 июня 41 года в один день он потерял около 500 машин. показательны контратаки танковых частей когда в частности танки РККа воевали на територии Румынии....а потом были брошены в силу нарушения логистики и управления войсками.....нет связи, топлива и снарядов.....та же история повторилась в 44-45 годах но уже у Вермахта, когда в ходе блестящих контрударов по частям союзников во Франции и Бельгии танкисты бросали свои машины потому. что кончалось топливо, а мосты при отступлении просто не выдерживали веса Тигров2 .....американцы точно так же выносили авиацией систему управления войсками у Вермахта. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 7 января 2013 — 12:20
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
В плане стратегии. Основная причина -- Идиотическое построение войск РККА ни для обороны,ни для наступления,правильнее назвать его "ДЛЯ РАЗГРОМА". Вторая по важности причина -- наши стали наступать в ответ на наступление ,вместо того чтобы оборонятся .Сосредотачиваться,вместо того,чтобы рассредотачиваться. Третья по важности причина -- превосходство в воздухе Люфтваффе с самых первых дней войны.
В своей книге " РАЗГРОМ " В .Суворов писал :
6
....то было весьма мудрое решение – задвинуть очень мощную армию в выступ, который нависает над всей германской группировкой в районе Тильзита и Кёнигсберга. Из района Белостока в любой момент можно было ударить на Данциг во фланг и тыл германским войскам, отрезая всю Восточную Пруссию от основной территории Германии. До Балтийского побережья – 200 км.
Однако с точки зрения обороны положение 10-й советской армии в Белостокском выступе было катастрофическим....
...обороняться действительно легче, чем наступать. Но только при условии, что мы твёрдо решили обороняться и поставили свои войска в оборону.
Решил бы Виктор Павлович Куливар заняться вопросом собственной безопасности, то не так легко было бы его в тихом переулке встретить.
Но он этим вопросом не занимался. Как и товарищ Сталин.
Сталин знал, что для Гитлера война против всего мира самоубийственна. К лету 1941 года Гитлер находился в ситуации, когда война уже была проиграна. Врагов у него уже было столько, что всех их победить он не мог ни при каких условиях. Неужели он ещё и против Советского Союза пойдёт, если не способен защитить даже собственную столицу от британских бомбардировщиков?! Понимая это, Сталин оборону не готовил, а уничтожал. Он готовил наступление.
Однако чем больше внимания наступлению, тем хуже для вашей обороны.
Войска, которые готовятся к обороне, рассредоточены по фронту и в глубину. Они зарылись в землю, да ещё и замаскированы. Ради эксперимента, поставьте в поле мишени и стреляйте по ним со ста метров или с двухсот. А теперь отройте траншею, спрячьте в них ваших фанерных врагов и опыт повторите…
Если войска стоят в обороне, то пикирующие бомбардировщики им не страшны. Одна бомба, один снаряд не могут нанести большого вреда. Войска ведь не кучей собраны. Не страшны и танки. Прёт он железный на тебя, а ты маневрируй – на три метра по траншее в сторону от него отскочи. Всего-то и делов. Оно даже и хорошо, если он прямо на тебя идёт. Пропустил над собой, потом – бутылкой зажигательной в корму. Танки, которые идут на подготовленную оборону, предельно уязвимы.
Если же мы готовим нашу армию к наступлению, то степень уязвимости войск постоянно и стремительно повышается. Войска надо собрать плотными группировками, желательно вдоль дорог. Именно такую картину на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года описывал командир 6-го мехкорпуса генерал-майор Хацкилевич, от которого требовали впихнуть семь тысяч машин в 5 – 6 километров фронта прорыва. Именно такую картину застали германские пилоты 22 июня: боевые и транспортные машины бок о бок, практически вплотную, часто тремя параллельными колоннами.
Чем выше была готовность Красной Армии к нанесению удара, тем легче было её бить, тем страшнее был разгром.
Обратимся к воспоминаниям германского лётчика. Его звали Ганс-Ульрих Рудель. Летал он на Ju-87, совершил 2 530 боевых вылетов. Вот его впечатление о начале войны против Советского Союза:
«К вечеру первого дня я совершил 4 вылета за линию фронта в район между Гродно и Волковыском. Мы обнаружили огромные массы русских танков вместе с длиннейшими обозами. В основном это были танки типов КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбили танки и зенитные батареи, обстреливали из пулемётов автомобили и повозки со снабжением для танков и пехоты. На следующий день первый вылет мы совершили в 3 часа утра, а последний – в 10 часов вечера. О нормальном ночном отдыхе пришлось забыть, поэтому мы использовали каждую свободную минуту, чтобы рухнуть в траву под самолётом и немедленно уснуть. <…>
Возле дороги на Витебск, по которой наступали наши войска, мы видели один из полузаконченных аэродромов, забитый бомбардировщиками «Мартин». Им не хватало то ли топлива, то ли экипажей. Пролетая над многочисленными аэродромами, над разветвлённой сетью укреплений, все мы думали: «Как хорошо, что мы ударили первыми»… Было похоже, что Советы лихорадочно готовили базу для нападения на нас. А какую ещё из западных стран Россия могла атаковать? Если бы русские завершили свои приготовления, у нас не было бы ни малейшего шанса остановить их. <…>
Мы совершили множество вылетов для ударов по русским войскам на большом шоссе, ведущем из Смоленска в Москву. Оно было буквально забито бесчисленными русскими машинами. Танки и грузовики стояли бок о бок практически вплотную, часто тремя параллельными колоннами. Если бы эта масса техники обрушилась на нас. <…>
Атака этой соблазнительной цели не представляла никаких сложностей. Через несколько дней шоссе оказалось забито грудами обломков» (Г.-У. Рудель. Пилот пикировщика. В кн.: Бомбы сброшены! М., 2002. С. 30 – 35).
В том, что немец не врёт, каждый может убедиться, посмотрев хронику тех дней: поля и дороги завалены разбитой, сгоревшей советской боевой техникой, а по дорогам гонят несметные толпы пленных красноармейцев....
(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 12:21)
Alexis
Отправлено: 7 января 2013 — 12:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Дункан пишет:
В своей книге " РАЗГРОМ " В .Суворов писал :
Я бы не стал ссылаться на Суворова. Не серьёзно это. Все его книги - это полуправда, замешанная на лжи и антисоветской пропаганде.
Это лично моё мнение. Придерживаться его или нет - это личное дело каждого. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Дункан
Отправлено: 7 января 2013 — 12:55
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Alexis пишет:
это полуправда,
тем не менее,крупицы истины и у него есть.
Alexis
Отправлено: 7 января 2013 — 13:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Дункан пишет:
тем не менее,крупицы истины и у него есть.
Конечно. Иначе бы вообще никто не читал бы его творения. По-этому я и написал - полуправда. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 7 января 2013 — 13:38
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Дункан пишет:
В своей книге " РАЗГРОМ " В .Суворов писал :
Я бы не стал ссылаться на Суворова.
В данном случае Резун цитирует по памяти воспоминания Ганса Руделя. По памяти потому, что ни русский перевод воспоминаний Руделя, ни немецкий текст буквально не совпадают с цитатами, которые приведены в книге Резуна.
Что же касается неоправданной концетрации нашей техники в приграничной полосе, то об этом писал не только Рудель. Вот что написано в воспоминаниях Константина Рокоссовского:
Цитата:
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Т.е. то, что обнаружил Рудель - скопление техники и складов в приграничной полосе, не было придумано Резуном, а было историческим фактом.
Т.е. Жуков накануне войны концентрировал технику без войск в приграничной полосе, в то время как немецкий ГШ поступал противоположным образом, т.е. концетрировал сначала войска, а потом уже подтягивал технику.
И никто из наших историков до сих пор не объяснил, зачем Жуков это делал. Этот факт обычно обходится стороной в нашей историографии.
(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 13:43)
STiv
Отправлено: 7 января 2013 — 13:45
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Основная причина -- Идиотическое построение войск РККА ни для обороны,ни для наступления,правильнее назвать его "ДЛЯ РАЗГРОМА".
Построение и формирование группировки РККА во многом связано с длительной историей переговоров о коллективной безопасности в Европе. Напомню, что СССР предлогал оказать помощь Чехословакии через ввод войск на ее территорию, переговоры о гарантиях Польше и действиях на случай агрессии Германии велись до конца по сути СССР готов был оказать помощь Польше. Если вы в курсе Пелсуцкий не только участвовал в разделе Чехословакии, но и прямо предлогал Гитлеру совместное участие в атаках на СССР. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 7 января 2013 — 13:50
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
сути СССР готов был оказать помощь Польше. Если вы в курсе Пелсуцкий не только участвовал в разделе Чехословакии, но и прямо предлогал Гитлер у совместное участие в атаках на СССР .
У вас все предельно перепутано.Речь и идет о построении войск Красной Армии, на территории .... вашей Польши!Хотя смысл вы передали правильно :они и там готовились идти освобождать и приходить на помощь. (Добавление)
STiv пишет:
Пелсуцкий не только участвовал в разделе Чехословакии, но и прямо предлогал Гитлер у совместное участие в атаках на СССР .
Ссылку по Пилсудскому.Когда и где он предлагал.Иначе -ВРАНЬЕ.
(Отредактировано автором: 7 января 2013 — 13:54)
STiv
Отправлено: 7 января 2013 — 13:55
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Понимая это, Сталин оборону не готовил, а уничтожал. Он готовил наступление.
Это называется контрудар.
Дункан пишет:
Если войска стоят в обороне, то пикирующие бомбардировщики им не страшны.
Подскажите, а как умудрились войска союзников Франции, Британии, Бельгии имевшие почти 8 месяцев для окапывания в 40 годе, имевшие сопоставимые по численности войска, а кое в чем и превосходившие Вермахт в течении 40 дней потерять всю Западную Европу? И при чем тут оборона? Вам бы стоило не Резуна читать, а сравнить ТТХ техники Вермахта, союзников, РККА, тактику, подготовку и управления войсками разных стран участниц. И самое главное разобраться, что происходило в политике того периода. заодно задаться вопросом почему Британия перенесла открытие архивов 2 МВ до 2045 года.И еще важнее понять возможности экономики стран участниц. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
