Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217
Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)

Комментарий: Нет, это именно младший сержант американской армии в форме существовавше...
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Виды через оптический прицел немецкого "Тигра"
Виды через оптический прицел немецкого "Тигра"

Загрузил egor
(01-03-2015 22:34:12)

Комментарий: Вообще-то это вид через перископический прибор. Вид из оптического прице...
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Знакомое место




 Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »   
> Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 14 марта 2014 — 15:43
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Причины отставания Руси от Запад ной Европы ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Причины отставания Руси от Западной Европы - 2

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Продолжение

Центурион Супермодератор
Отправлено: 14 марта 2014 — 15:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 STiv пишет:
По последствиям разницы между тем, что случалось после прихода завоевателей и междуусобной резни в то время принципиальной разницы не было...Гаагская конвенция не существовала.....

Есть еще один нюанс. Как минимум половина набегов татар были с подачи русских князей, использовавших татар в качестве аргументов против соперников борьбе за княжеские наделы.

Богдан Хмельницкий активно использовал татарскую конницу как придаток к пешему казацкому войску. Однако татары лихо бившиеся с ляхами, не забывали и о банальном грабеже местного населения. Пришлось отказаться от этого союзника и начались поражения. Пришлось искать нового союзника. Как следствие произошла историческая Переяславская Рада.

(Отредактировано автором: 14 марта 2014 — 15:46)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 14 марта 2014 — 15:56
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 32368
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 149

[+][+][+]


 Центурион пишет:
Есть еще один нюанс. Как минимум половина набегов татар были с подачи русских князей, использовавших татар в качестве аргументов против соперников борьбе за княжеские наделы.


Однозначно.....в Европе наемники занимались тем же самым.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
Krasnov3 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 16:14
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
Культура Греции и культура Западной Европы - это как говорится в Одессе - "Две большие разницы."


Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.

У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.

Пусть Киев основан в VI веке; по сравнению с Римом, Марселем, Кёльном, Парижем и многими прочими зап.европейскими городами он младше минимум лет на пятьсот - это ещё одна разница.
Что викинги называли Русь страной городов - а у них самих-то много городов было? Конечно, деревенскому парню два города уже много покажется. Кстати, викинги это VIII—XI века, а мы, вроде, говорим о V веке.

 Центурион пишет:
По сути Центральная и Северная Европа покрестились практически одновременно с Русью.


Вроде, говорили о Западной Европе?
Христианизация - вот Вы сами назвали франков с V века, добавлю Ирландию стала христианской в V-VI веках. Германия - в VIII веке.
Русь приняла христианство, как известно, в X веке, почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???

 Центурион пишет:
Европа же тонула во мраке невежества.

Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.
У славян такого не было - всё создавалось с нуля или заимствовалось.

 Центурион пишет:
Что касается морского пути, то он хоть и занимает всего 70 дней, тем не менее весьма опасен. В среднем из 3 кораблей отплывших по пути Колумба возвращался лишь 1.


Верно, опасен. Я и ещё добавлю: из пяти кораблей "кругосветки" Магеллана вернулся только один. Но и пешие первопроходцы гибли и как бы не больше, чем морские.
При этом все "кругосветки" да и большинство Великих открытий совершались кораблями; до сих пор пешую кругосветку не совершил никто - да это географически невозможно.
Или Вы всё-таки утверждаете, что пешая экспедиция эффективнее морскй в смысле полезного груза, средней дальности пути?

 Центурион пишет:
Дело не в том. Собственные или не собственные. Факт очевиден. Население Англии и Франции за этот период уменьшилось почти в 2 раза.


Дело не только и не столько в количестве народа, как в его энергичности, способности и готовности к действиям. Тех же викингов было явно меньше, чем народа в тех странах, которые они нагнули. И малочисленные чехи в Гуситские войны успешно наваляли всем соседям, явно более многочисленным.
Кроме того, если куча народу попёрлась за тридевять земель отвоевывать гроб Господень, значит у этого народа сил некуда девать и в стране вот-вот начнется какое-то буйство под любым предлогом. И, чтоб народ не начал буянить на родине, хорошо бы самую энергичную его часть куда-нибудь отправить подальше (за гробом господним, в Эльдорадо, в Новый Свет и т.д.) - тогда дома останутся чуть менее энергичные, которых тоже хватает, согласно нормальному распределению, и ситуация в стране нормализуется, хотя количество народа и уменьшится.

А вот если на страну напала куча энергичных гопников, всех ограбила и часть перебила - для страны это совсем другое, хотя население тоже уменьшилось.
Если Вы не видите разницы между народом-агрессором и жертвой нападения, то Вы практически Будда!

STiV:
Даже просто по памяти сравните Черняховскую культуру с культурой Древнего Рима: от которой больше осталось? Соответственно, у кого начальные условия были лучше - у западноевропейцев или у славян? Кстати, славянам ещё и климат достался посуровее.

В 1492 году Испания (вернее, объединенные Арагон и Кастилия) захватили последний на Иберийском полуострове мусульманский эмират Гранаду и завершили Реконкисту.
В этом же 1492 году Колумб очень кстати открыл Америку, дав возможность оставшимся без дела массам солдат начать Конкисту уже там.

И вспомните что было в это время на Руси: только-только присоединили Новгород, до полного объединения всех русских земель ещё полтора века.

 STiv пишет:
Большим технологическим скачком стало появление в середине XV века каравеллы, небольшого корабля, способного совершать плавания под парусом дальше, чем другие европейские корабли того времени


Совершенно верно. Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили. И да, в этой части отставали - потому что начальные условия были такие.
Сейчас уже строим на мировом уровне (или объясните почему нет атомных подводных крейсеров у Норвегии, Швеции, Финляндии, Португалии, Испании и далее по карте) а значит - наверстали.
А про 1991 год кратко отвечу, что история идёт по спирали и живы будем - восстановим.
Пока что главное помнить что мы умели и уважать своё прошлое.

(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 16:18)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 16:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 32368
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 149

[+][+][+]


 Krasnov3 пишет:
Даже просто по памяти сравните Черняховскую культуру с культурой Древнего Рима: от которой больше осталось? Соответственно, у кого начальные условия были лучше - у западноевропейцев или у славян? Кстати, славянам ещё и климат достался посуровее.


Я писал о климате и особенностях строительных материалов.........древесина у славян и камень у римлян.......но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская.......

 Krasnov3 пишет:
В 1492 году Испания (вернее, объединенные Арагон и Кастилия) захватили последний на Иберийском полуострове мусульманский эмират Гранаду и завершили Реконкисту.
В этом же 1492 году Колумб очень кстати открыл Америку, дав возможность оставшимся без дела массам солдат начать Конкисту уже там.

И вспомните что было в это время на Руси: только-только присоединили Новгород, до полного объединения всех русских земель ещё полтора века .


Тут фишка в другом, не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...объединение еще долго шло и там и там.....
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....

 Krasnov3 пишет:
Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили


Все верно. Отстутствует потребность и нет развития технологий, нет опыта, производства и торговли и как следствия обмена товаров и т.п. В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Krasnov3 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 20:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014  
Репутация: 0




 STiv пишет:
но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская


В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания даже домонгольского периода то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Так что если Черняховская культура не оставила каменных строений, то, может быть, их и не было в силу недостаточной развитости культуры.
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура являлась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?

 STiv пишет:
Тут фишка не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан

Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них развитой культуры и государственности это не повлияло.
А, скажем, у эстов, латов, финнов и выход к морю был, и культура достаточно развита, но ничего не получилось - в отличие от такой же прибалтийской Швеции.
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.

 STiv пишет:
....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....

Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили

В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция.....


Да, похоже. Морские плавания подразумевают навигацию, а значит математику, астрономию, кораблестроение, активные международные связи, а значит активный обмен знаниями.
И опять же, пробившись к морям, русские довольно быстро это наверстали. Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.
(Добавление)
 Krasnov3 пишет:
 STiv пишет:
но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская


В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания домонгольского периода то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Так что если Черняховская культура не оставила каменных строений, то, может быть, их и не было в силу недостаточной развитости культуры.
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?

 STiv пишет:
Тут фишка не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан

Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них развитой культуры и государственности это не повлияло.
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.

 STiv пишет:
....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....

Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили

В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция.....


Да, похоже. Морские плавания подразумевают навигацию, а значит математику, астрономию, кораблестроение, активные международные связи, а значит активный обмен знаниями.
И опять же, пробившись к морям, русские довольно быстро это наверстали. Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.

(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 21:03)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:02
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 32368
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 149

[+][+][+]


 Krasnov3 пишет:
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.


Это исключения.....и то после прихода хрестианства......в основном использовали дерево...а вот в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки......

 Krasnov3 пишет:
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?


Я не ученый....и считать могу все что угодно....сколотов считают славянами ряд ученых.....много работ о некой протославянской культуре.....как банальный пример русское летоисчисление отмененное Петром.......8000 лет не хухры - мухры....я не думаю, что славяне с потолка придумали цифири....

 Krasnov3 пишет:
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них хоть какой-то культуры и государственности это не повлияло.


Вы не совсем правы.....в Африке были достаточно сильные государственные формирования и кажется еще до времен РИМА....а вот насчет технологий -это другой вопрос....а зачем?

 Krasnov3 пишет:
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.


Прежде всего нужны рессурсы и технологии и самое главное - мотивация.......

 Krasnov3 пишет:
Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.


Я бы сказал вызвано специфическими условиями обитания.....Русь - континентальная держава......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Krasnov3 пишет:
Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.

У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.

Пусть Киев основан в VI веке ; по сравнению с Римом, Марселем, Кёльном, Парижем и многими прочими зап.европейскими городами он младше минимум лет на пятьсот - это ещё одна разница.
Что викинги называли Русь страной городов - а у них самих-то много городов было? Конечно, деревенскому парню два города уже много покажется. Кстати, викинги это VIII—XI века , а мы, вроде, говорим о V веке .

Вот вам данные по французскому языку.
Первым документом, написанным на старофранцузском языке, официально считаются Страсбургские клятвы, датируемые 842 годом нашей эры. Уже в их текстах можно было заметить изменения, коснувшиеся привычной латинской орфографии. Оказалось, что старофранцузский язык уже довольно далеко ушел от классической латыни. В нем стали появляться новые фонемы, в большинстве своем – гласные (15 из 35), для передачи которых требовались дополнительные средства.

Первые записи на старонемецком относятся 8 веку.
Так что не такая уж большая разница.

 Krasnov3 пишет:
Вроде, говорили о Западной Европе?
Христианизация - вот Вы сами назвали франков с V века , добавлю Ирландию стала христианской в V-VI века х. Германия - в VIII веке .
Русь приняла христианство, как известно, в X веке , почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???

Потому что в это время непрерывным потоком шла миграция на территорию Западной Европы. Берем например Англию. Имеем несколько волн иммиграции- вначале бритты, потом англы и саксы, затем даны, затем норманны. Все они были язычниками и начинали с того что прогоняли с места своих предшественников. Проходили десятилетия, пока вновьприбывшие немного ассимилировались. Так что никакого прогресса, а просто топтание на месте. Как итог - к 11 веку, когда норманны завоевали Англию никакой по сути разницы ни в культурном ни в экономическом ни в общественном смысле между Русью и той же Англией не было.

 Krasnov3 пишет:
Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.

И тем не менее Запад практически все растерял с 5 по 10 век. Вы только посмотрите сколько народу прошло через Францию - готы, вандалы, аланы, алеманы, норманны, франки. Тех кого мы называем Римлянами просто не осталось.

 Krasnov3 пишет:
Дело не только и не столько в количестве народа, как в его энергичности, способности и готовности к действиям. Тех же викингов было явно меньше, чем народа в тех странах, которые они нагнули. И малочисленные чехи в Гуситские войны успешно наваляли всем соседям, явно более многочисленным.
Кроме того, если куча народу попёрлась за тридевять земель отвоевывать гроб Господень, значит у этого народа сил некуда девать и в стране вот-вот начнется какое-то буйство под любым предлогом. И, чтоб народ не начал буянить на родине, хорошо бы самую энергичную его часть куда-нибудь отправить подальше (за гробом господним, в Эльдорадо, в Новый Свет и т.д.) - тогда дома останутся чуть менее энергичные, которых тоже хватает, согласно нормальному распределению, и ситуация в стране нормализуется, хотя количество народа и уменьшится.

Вы не поняли меня. Многие любят поворять что после татар "Русь опустела". Я пытаюсь показать, что в Европе было немало конфликтов в которых Европа пустела не меньше чем Русь. Т.е. нашествие татар не следует рассматривать как основной аргумент почему Русь отставала.
 
email

 Top
Krasnov3 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:24
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014  
Репутация: 0




 STiv пишет:
 Krasnov3 пишет:
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.


Это исключения.....и то после прихода хрестианства......в основном использовали дерево...а вот в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки......


Что исключения - каменные здания домонгольского периода? Я таких исключений по памяти десяток назову, а если пошарить по Интернету, то и больше. Да и Вы сами говорите, что в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки - значит, все возможности для каменного строительства были в этих местах были.
Следовательно, если Черняховская культура каменных строений не оставила, значит, культура была не особенно высока и уж с римской (акведуки, многоэтажные дома, мощёные дороги и проч.) несравнима.

 STiv пишет:
 Krasnov3 пишет:
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?


Я не ученый....и считать могу все что угодно....сколотов считают славянами ряд ученых.....много работ о некой протославянской культуре.....как банальный пример русское летоисчисление отмененное Петром.......8000 лет не хухры - мухры....я не думаю, что славяне с потолка придумали цифири....


Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.

 STiv пишет:
 Krasnov3 пишет:
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них хоть какой-то культуры и государственности это не повлияло.


Вы не совсем правы.....в Африке были достаточно сильные государственные формирования и кажется еще до времен РИМА

Кроме Древнего Египта в северо-восточном углу континентачто-то ничего не вспоминается, хотя побережье у Африки длинное.
Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?

 Krasnov3 пишет:
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.


Прежде всего нужны рессурсы и технологии и самое главное - мотивация[/quote]

К ресурсам надо приложить умелые руки, а технологии тоже с неба не падают - создаются умными головами. Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа. А мотивация появляется как раз от их общего руководителя, который повелит "Флоту быть!" и заставит всех выполнять.

 STiv пишет:
 Krasnov3 пишет:
Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.

Я бы сказал вызвано специфическими условиями обитания.....Русь - континентальная держава......


В данном случае внутриконтинентальное положение затрудняет развитие. Ну, хорошо, будь по-Вашему - специфическим.
(Добавление)
 Центурион пишет:
 Krasnov3 пишет:
Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.

У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.

Вот вам данные по французскому языку.
Оказалось, что старофранцузский язык уже довольно далеко ушел от классической латыни.


Естественно, что язык с течением времени меняется, развиваясь. А что Вы хотите доказать? Я говорю, что Западная Европа уже давно использовала латинскую письменность и язык (да, уже с региональными изменениями), в то время как - скажем, к началу VII века - у славян не было вобще никакой письменности. И говорю, что развить имеющееся легче, чем сделать "с нуля". Вы не согласны с этим?

 Центурион пишет:
 Krasnov3 пишет:
Русь приняла христианство, как известно, в X веке , почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???

Потому что в это время непрерывным потоком шла миграция на территорию Западной Европы. Берем например Англию. Имеем несколько волн иммиграции- вначале бритты, потом англы и саксы, затем даны, затем норманны. Все они были язычниками и начинали с того что прогоняли с места своих предшественников. Проходили десятилетия, пока вновьприбывшие немного ассимилировались. Так что никакого прогресса, а просто топтание на месте. Как итог - к 11 веку, когда норманны завоевали Англию никакой по сути разницы ни в культурном ни в экономическом ни в общественном смысле между Русью и той же Англией не было.


Правильно ли я Вас понял: "можно считать, что V и X век это одновременно, потому что в Европе не было прогресса" - как-то совсем нелогично.

Кстати, саксонские короли Англии были христианами. Например, Альфред Великий ещё ребёнком по повелению отца совершил поездку в Рим (853). Здесь папа римский Лев IV помазал его как будущего короля Уэссекса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%BA%D0%B8%D0%B9

И христианская культура в Англии продолжалась и, благодаря пришельцам, развивалась. Если считаете, что пришельцы-язычники уничтожают местную христианскую культуру, то я напомню, что язычник Батый и следующие золотоордынские ханы (даже мусульманские) покровительствовали русской православной церкви. Да и в Европе, например, традиция Папы Римского практически не прерывалась.

И это с V по X век в Западной Европе никакого прогресса ??? Даже если так, то это недостаток европейцев. Но, вобще-то, была экспансия викингов почти по всему побережью Европы и отчасти Африки, образовалась империя Карла Великого, а затем из неё - франкское и немецкое государства. Много чего было!

 Центурион пишет:
 Krasnov3 пишет:
Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.

И тем не менее Запад практически все растерял с 5 по 10 век. Вы только посмотрите сколько народу прошло через Францию - готы, вандалы, аланы, алеманы, норманны, франки. Тех кого мы называем Римлянами просто не осталось.

Верно, сейчас в Европе живут другие народы, чем в античные времена. Но культура их во многом опирается именно на римскую - я уже привел пример с происхождением европейских языков. Можно ещё про архитектуру вспомнить, про другие аспекты.
А кстати, когда исчезли римляне и, главное, когда появились современные европейские народы?

 Центурион пишет:
Вы не поняли меня. Многие любят поворять что после татар "Русь опустела". Я пытаюсь показать, что в Европе было немало конфликтов в которых Европа пустела не меньше чем Русь. Т.е. нашествие татар не следует рассматривать как основной аргумент почему Русь отставала.

Я, правда, этого и не говорил, но, пожалуй, да, в рассматриваемых масштабах времени - не основной.
Я-то говорю, что славяне появились позже и в более сложных условиях, но к нынешнему времени Европу практически догнали. Так что можно сказать, что славянская цивилизация эффективнее и сильнее европейской.

(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 21:30)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 22:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 32368
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 149

[+][+][+]


 Krasnov3 пишет:
Следовательно, если Черняховская культура каменных строений не оставила, значит, культура была не особенно высока и уж с римской (акведуки, многоэтажные дома, мощёные дороги и проч.) несравнима.



Вы не правы....на Руси дороги мостили в городах деревом....в европии тогда этого в помине не было....Особенностями культыры Руси особенно Киевской...было именно деревянное строительство......

То, что не осталось каменных строений не говорит о низкой культуре..... Подмигивание

 Krasnov3 пишет:
Что исключения - каменные здания домонгольского периода?


Хм.....до монгольский период это сколько в глубь веков? Давайте определимся как то с периодом ....с чем сравнивае5м, с римским или домонгольский...... Улыбка

 Krasnov3 пишет:
Да и Вы сами говорите, что в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки - значит, все возможности для каменного строительства были в этих местах были.


Геология севера предполагает наличие большого кол-ва камней....валунов и т.п. В средней полосе и южнее до Киева, геология отличается.....уровень добычи разный......

 Krasnov3 пишет:
Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.


-----Реформа календаря украла (как минимум) 5500 лет нашей истории. А на Руси в то время шло Лето 7208 от Сотворения Мира в Звёздном Храме. Принято считать, что это нововведение Петра 1 было прогрессом для России, приобщением её к «европейской культуре». Но совершенно не говорится о том, что император не просто поменял календарь, он фактически «украл», как минимум(!). пять с половиной тысяч лет нашей истинной истории. ------

http://matbet.ru/article.php?art=79

 Krasnov3 пишет:
Кроме Древнего Египта в северо-восточном углу континентачто-то ничего не вспоминается, хотя побережье у Африки длинное.
Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?


----В Северной Африке период античности связан с историей Древнего Ближнего Востока. Особенно это касается Древнего Египта и Нубии. На Африканском Роге, а также в западной части Аравийского полуострова, доминировало Аксумское царство. Древние египтяне установили связи с Пунтом в 2350 году до н. э. Считается, что эта страна лежала на территории современных Сомали, Джибути и Эритреи[23]. Финикийские города, например, Карфаген, были частью средиземноморской античности, а Африка к югу от Сахары развивалась в эти времена вполне независимо.------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8...0%F4%F0%E8%EA%E8

 Krasnov3 пишет:
Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа


Насколько были многочисленны финикийцы, построившие флот в древнем мире? Или греки? Что значит много? Как много там было умных голов?

 Krasnov3 пишет:
В данном случае внутриконтинентальное положение затрудняет развитие.


Не затрудняет а имеено вызывает специфические особенности развития...тут дело не в том, что я хочу, тут дело в истории.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Krasnov3 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2014 — 23:15
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014  
Репутация: 0




[quote=STiv]То, что не осталось каменных строений не говорит о низкой культуре[/quote]
Ну, тогда что она после себя оставила?

[quote=STiv]Хм.....до монгольский период это сколько в глубь веков? Давайте определимся как то с периодом ....с чем сравнивае5м, с римским или домонгольский...... [/quote]
Я говорю, что если от Черняховской культуры каменных зданий не осталось, то, скорее всего их и не было т.к. в следующие века в тех же местах из него строили то есть камень был и были для строительства все физические возможности.
Следовательно, Черняховская культура явно слабее римской, по крайней мере, в части архитектуры.

Домонгольский это значит с момента появления славян до 1237 года. Насколько вглубь веков - в историческом разрезе можно считать, что камень для строительства там был всегда так что безразлично насколько. Кстати, у Вас и интересуюсь когда славяне, на Ваш взгляд, появились.
Улыбка

[quote=STiv]Геология севера предполагает наличие большого кол-ва камней....валунов и т.п. В средней полосе и южнее до Киева, геология отличается.....уровень добычи разный[/quote]

Владимир это как раз средняя полоса, но из камня там строили - например, церковь Покрова на Нерли и в километре от неё редкий пример каменной гражданской архитектуры домонгольского периода - палаты Андрея Боголюбского.
Суздаль и Муром тоже в средней полосе и тоже имеют очень древние церкви.
Насчёт геологии Поднепровья не знаю, но, судя по днепровским порогам - то есть выходам коренных пород - у Хортицы, камень там тоже можно найти. Было бы желание и умение!

[quote=Krasnov3]Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.[/quote]

[quote=STiv]Реформа календаря украла (как минимум) 5500 лет нашей истории. [/quote]
Это Вы к чему, коллега?... Мы говорили о примерном сроке происхождения славян - когда на Ваш взгляд?

[quote=STiv][quote=Krasnov3]Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?[/quote]

На Африканском Роге, а также в западной части Аравийского полуострова, доминировало Аксумское царство. [/quote]
Ну, предположим. И что оставило оно после себя - каков вклад в мировую культуру, сравним ли с римским?

[quote=STiv]Древние египтяне установили связи с Пунтом в 2350 году до н. э. [/quote]
И что такое Пунт, насколько велик, что оставил после себя?

[quote=STiv]Финикийские города, например, Карфаген, были частью средиземноморской античности[/quote]
Карфаген современник Рима, и, скорее, семитского происхождения - из Передней Азии, чем "африканец".

[quote=Krasnov3]Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа

 STiv пишет:
Насколько были многочисленны финикийцы, построившие флот в древнем мире? Или греки? Что значит много? Как много там было умных голов?

Мне тоже было бы интересно узнать. Но, судя по результату, им того и другого хватило.

 STiv пишет:
Не затрудняет а именно вызывает специфические особенности развития...тут дело не в том, что я хочу, тут дело в истории.....

Конечно, Вы имеете полное право выбрать любое определение и иметь собственное мнение.

(Отредактировано автором: 16 марта 2014 — 01:06)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 марта 2014 — 09:42
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 32368
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 149

[+][+][+]


 Krasnov3 пишет:
Ну, тогда что она после себя оставила?


Керамика, кузнечные изделия......

 Krasnov3 пишет:
Следовательно, Черняховская культура явно слабее римской, по крайней мере, в части архитектуры.


Я исхожу несколько из иной систуации......в Италии и Греции - сами природные особенности скалистая местность, горы подвигали к использованию камня...На территории Руси, простите ближайшие горы Карпатские...камня меньше он дороже.....посему и технологии менее развиты....материал сам по себе не так распространен........а каменные строения в Новгороде к примеру, обусловлены большим кол-вом крупных валунов оставшихся от ледникового периода......Люди изначально использовали базовые преимущества природныйх условий......ну это ко всем прочим причинам.....

 Krasnov3 пишет:
Домонгольский это значит с момента появления славян до 1237 года.


Хм.....крайне расплывчатый критерий......а когда появились славяне? Вы можете также точно до года указать эту дату как приведенный вами начальный период монгольского?

 Krasnov3 пишет:
Владимир это как раз средняя полоса, но из камня там строили - например, церковь Покрова на Нерли и в километре от неё редкий пример каменной гражданской архитектуры домонгольского периода - палаты Андрея Боголюбского.
Суздаль и Муром тоже в средней полосе и тоже имеют очень древние церкви.
Насчёт геологии Поднепровья не знаю, но, судя по днепровским порогам - то есть выходам коренных пород - у Хортицы, камень там тоже можно найти. Было бы желание и умение!


Исключения! Камень дорог в обработке и добыче....его макло.....строят культовые сооружения и княжеские палаты.....иногда стены......Простите, но с таким же успехом каменные дома бедных греков и римлян можно отнести за счет развития....а ведь дерево в Греции к примеру могло стоить дороже камня который можно было собрать в горах.....

 Krasnov3 пишет:
Это Вы к чему, коллега?... Мы говорили о примерном сроке происхождения славян - когда на Ваш взгляд?


Я вам привожу пример того, что все даты мало того очень условны, так еще и крайне спорны......В славянской традиции ( надеюсь вы ее отрицать не станете) некоторым образом период существования отличается от ныне как бы признанного.....Поэтому, утверждения, что дескать римская культура старше или кудрявее- не так однозначно........Причины мощи и развития римской культуры имеют множество причин.....и одна из них это военная экспансия......Вы затронули сложный вопрос , а делаете однозначные выводы......

 Krasnov3 пишет:
Ну, предположим. И что оставило оно после себя - каков вклад в мировую культуру, сравним ли с римским?


В мировую культуру в любом случае оставили....а вот вопрос почему это мало известно, так это вопрос к Европейски покорителям Африки и теории низших расс, которая оправдывала колониализм...согласно этиой теории - африканцы полудикие племена, малоразвитых людей ( бывало их и за людей не считали), так сори какая нахрен культура и кто ее будет изучать? Кому нужно?

 Krasnov3 пишет:
И что такое Пунт, насколько велик, что оставил после себя?


Государство.....и по тем временам, когда о Риме даже в планах зачатья не думали, а в Италии бегали в шкурах охотники.там существовала высокоразвитая для своего времени культура.....шла торговля...

 Krasnov3 пишет:
Карфаген современник Рима, и, скорее, семитского происхождения - из Передней Азии, чем "африканец".


Дело не в происхождении, тем паче вероятном, я не уверен что основавшие его финикийцы- семиты, а в том, что этот город полис создал собственную сильную и великую державу...для своего времени сопоставимую с Римом....и как не крути находилась она в Африке.....

 Krasnov3 пишет:
Мне тоже было бы интересно узнать. Но, судя по результату, им того и другого хватило.


Вот видите..привели не корректный критерий и сами дале крайне расплывчатый ответ.....т.е. аргумент вы не смогли подтвердить.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
заградотряд, пластид своими руками


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история