Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 14 марта 2014 — 15:43
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Причины отставания Руси от Запад ной Европы ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Причины отставания Руси от Западной Европы - 2
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
По последствиям разницы между тем, что случалось после прихода завоевателей и междуусобной резни в то время принципиальной разницы не было...Гаагская конвенция не существовала.....
Есть еще один нюанс. Как минимум половина набегов татар были с подачи русских князей, использовавших татар в качестве аргументов против соперников борьбе за княжеские наделы.
Богдан Хмельницкий активно использовал татарскую конницу как придаток к пешему казацкому войску. Однако татары лихо бившиеся с ляхами, не забывали и о банальном грабеже местного населения. Пришлось отказаться от этого союзника и начались поражения. Пришлось искать нового союзника. Как следствие произошла историческая Переяславская Рада.
(Отредактировано автором: 14 марта 2014 — 15:46)
STiv
Отправлено: 14 марта 2014 — 15:56
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Есть еще один нюанс. Как минимум половина набегов татар были с подачи русских князей, использовавших татар в качестве аргументов против соперников борьбе за княжеские наделы.
Однозначно.....в Европе наемники занимались тем же самым..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
Центурион пишет:
Культура Греции и культура Западной Европы - это как говорится в Одессе - "Две большие разницы."
Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.
У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.
Пусть Киев основан в VI веке; по сравнению с Римом, Марселем, Кёльном, Парижем и многими прочими зап.европейскими городами он младше минимум лет на пятьсот - это ещё одна разница.
Что викинги называли Русь страной городов - а у них самих-то много городов было? Конечно, деревенскому парню два города уже много покажется. Кстати, викинги это VIII—XI века, а мы, вроде, говорим о V веке.
Центурион пишет:
По сути Центральная и Северная Европа покрестились практически одновременно с Русью.
Вроде, говорили о Западной Европе?
Христианизация - вот Вы сами назвали франков с V века, добавлю Ирландию стала христианской в V-VI веках. Германия - в VIII веке.
Русь приняла христианство, как известно, в X веке, почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???
Центурион пишет:
Европа же тонула во мраке невежества.
Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.
У славян такого не было - всё создавалось с нуля или заимствовалось.
Центурион пишет:
Что касается морского пути, то он хоть и занимает всего 70 дней, тем не менее весьма опасен. В среднем из 3 кораблей отплывших по пути Колумба возвращался лишь 1.
Верно, опасен. Я и ещё добавлю: из пяти кораблей "кругосветки" Магеллана вернулся только один. Но и пешие первопроходцы гибли и как бы не больше, чем морские.
При этом все "кругосветки" да и большинство Великих открытий совершались кораблями; до сих пор пешую кругосветку не совершил никто - да это географически невозможно.
Или Вы всё-таки утверждаете, что пешая экспедиция эффективнее морскй в смысле полезного груза, средней дальности пути?
Центурион пишет:
Дело не в том. Собственные или не собственные. Факт очевиден. Население Англии и Франции за этот период уменьшилось почти в 2 раза.
Дело не только и не столько в количестве народа, как в его энергичности, способности и готовности к действиям. Тех же викингов было явно меньше, чем народа в тех странах, которые они нагнули. И малочисленные чехи в Гуситские войны успешно наваляли всем соседям, явно более многочисленным.
Кроме того, если куча народу попёрлась за тридевять земель отвоевывать гроб Господень, значит у этого народа сил некуда девать и в стране вот-вот начнется какое-то буйство под любым предлогом. И, чтоб народ не начал буянить на родине, хорошо бы самую энергичную его часть куда-нибудь отправить подальше (за гробом господним, в Эльдорадо, в Новый Свет и т.д.) - тогда дома останутся чуть менее энергичные, которых тоже хватает, согласно нормальному распределению, и ситуация в стране нормализуется, хотя количество народа и уменьшится.
А вот если на страну напала куча энергичных гопников, всех ограбила и часть перебила - для страны это совсем другое, хотя население тоже уменьшилось.
Если Вы не видите разницы между народом-агрессором и жертвой нападения, то Вы практически Будда!
STiV:
Даже просто по памяти сравните Черняховскую культуру с культурой Древнего Рима: от которой больше осталось? Соответственно, у кого начальные условия были лучше - у западноевропейцев или у славян? Кстати, славянам ещё и климат достался посуровее.
В 1492 году Испания (вернее, объединенные Арагон и Кастилия) захватили последний на Иберийском полуострове мусульманский эмират Гранаду и завершили Реконкисту.
В этом же 1492 году Колумб очень кстати открыл Америку, дав возможность оставшимся без дела массам солдат начать Конкисту уже там.
И вспомните что было в это время на Руси: только-только присоединили Новгород, до полного объединения всех русских земель ещё полтора века.
STiv пишет:
Большим технологическим скачком стало появление в середине XV века каравеллы, небольшого корабля, способного совершать плавания под парусом дальше, чем другие европейские корабли того времени
Совершенно верно. Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили. И да, в этой части отставали - потому что начальные условия были такие.
Сейчас уже строим на мировом уровне (или объясните почему нет атомных подводных крейсеров у Норвегии, Швеции, Финляндии, Португалии, Испании и далее по карте) а значит - наверстали.
А про 1991 год кратко отвечу, что история идёт по спирали и живы будем - восстановим.
Пока что главное помнить что мы умели и уважать своё прошлое.
(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 16:18)
STiv
Отправлено: 15 марта 2014 — 16:26
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
Даже просто по памяти сравните Черняховскую культуру с культурой Древнего Рима: от которой больше осталось? Соответственно, у кого начальные условия были лучше - у западноевропейцев или у славян? Кстати, славянам ещё и климат достался посуровее.
Я писал о климате и особенностях строительных материалов.........древесина у славян и камень у римлян.......но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская.......
Krasnov3 пишет:
В 1492 году Испания (вернее, объединенные Арагон и Кастилия) захватили последний на Иберийском полуострове мусульманский эмират Гранаду и завершили Реконкисту.
В этом же 1492 году Колумб очень кстати открыл Америку, дав возможность оставшимся без дела массам солдат начать Конкисту уже там.
И вспомните что было в это время на Руси: только-только присоединили Новгород, до полного объединения всех русских земель ещё полтора века .
Тут фишка в другом, не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...объединение еще долго шло и там и там.....
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....
Krasnov3 пишет:
Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили
Все верно. Отстутствует потребность и нет развития технологий, нет опыта, производства и торговли и как следствия обмена товаров и т.п. В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Krasnov3
Отправлено: 15 марта 2014 — 20:53
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
STiv пишет:
но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания даже домонгольского периода то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Так что если Черняховская культура не оставила каменных строений, то, может быть, их и не было в силу недостаточной развитости культуры.
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура являлась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?
STiv пишет:
Тут фишка не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них развитой культуры и государственности это не повлияло.
А, скажем, у эстов, латов, финнов и выход к морю был, и культура достаточно развита, но ничего не получилось - в отличие от такой же прибалтийской Швеции.
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.
STiv пишет:
....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....
Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили
В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция.....
Да, похоже. Морские плавания подразумевают навигацию, а значит математику, астрономию, кораблестроение, активные международные связи, а значит активный обмен знаниями.
И опять же, пробившись к морям, русские довольно быстро это наверстали. Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания. (Добавление)
Krasnov3 пишет:
STiv пишет:
но фишка в том, что Черняховская культура была раньше чем римская
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания домонгольского периода то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Так что если Черняховская культура не оставила каменных строений, то, может быть, их и не было в силу недостаточной развитости культуры.
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?
STiv пишет:
Тут фишка не в процессе объединения, а в наличии прямого выхода в океан
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них развитой культуры и государственности это не повлияло.
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.
STiv пишет:
....и соответственно потребность в океанских судах, что дает толчок развитию технологий и производства...
Русь к океану выхода не имела........и потребности в океанском флоте соответственно у нее не было....
Но в центре Среднерусской равнины корабли для дальних морских плаваний строить незачем - вот их и не строили
В этом одна из причин скачка таких стран как Британия, Испания, Голландия, Португалия, Франция.....
Да, похоже. Морские плавания подразумевают навигацию, а значит математику, астрономию, кораблестроение, активные международные связи, а значит активный обмен знаниями.
И опять же, пробившись к морям, русские довольно быстро это наверстали. Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.
(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 21:03)
STiv
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:02
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Это исключения.....и то после прихода хрестианства......в основном использовали дерево...а вот в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки......
Krasnov3 пишет:
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?
Я не ученый....и считать могу все что угодно....сколотов считают славянами ряд ученых.....много работ о некой протославянской культуре.....как банальный пример русское летоисчисление отмененное Петром.......8000 лет не хухры - мухры....я не думаю, что славяне с потолка придумали цифири....
Krasnov3 пишет:
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них хоть какой-то культуры и государственности это не повлияло.
Вы не совсем правы.....в Африке были достаточно сильные государственные формирования и кажется еще до времен РИМА....а вот насчет технологий -это другой вопрос....а зачем?
Krasnov3 пишет:
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.
Прежде всего нужны рессурсы и технологии и самое главное - мотивация.......
Krasnov3 пишет:
Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.
Я бы сказал вызвано специфическими условиями обитания.....Русь - континентальная держава...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Krasnov3 пишет:
Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.
У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.
Пусть Киев основан в VI веке ; по сравнению с Римом, Марселем, Кёльном, Парижем и многими прочими зап.европейскими городами он младше минимум лет на пятьсот - это ещё одна разница.
Что викинги называли Русь страной городов - а у них самих-то много городов было? Конечно, деревенскому парню два города уже много покажется. Кстати, викинги это VIII—XI века , а мы, вроде, говорим о V веке .
Вот вам данные по французскому языку. Первым документом, написанным на старофранцузском языке, официально считаются Страсбургские клятвы, датируемые 842 годом нашей эры. Уже в их текстах можно было заметить изменения, коснувшиеся привычной латинской орфографии. Оказалось, что старофранцузский язык уже довольно далеко ушел от классической латыни. В нем стали появляться новые фонемы, в большинстве своем – гласные (15 из 35), для передачи которых требовались дополнительные средства.
Первые записи на старонемецком относятся 8 веку.
Так что не такая уж большая разница.
Krasnov3 пишет:
Вроде, говорили о Западной Европе?
Христианизация - вот Вы сами назвали франков с V века , добавлю Ирландию стала христианской в V-VI века х. Германия - в VIII веке .
Русь приняла христианство, как известно, в X веке , почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???
Потому что в это время непрерывным потоком шла миграция на территорию Западной Европы. Берем например Англию. Имеем несколько волн иммиграции- вначале бритты, потом англы и саксы, затем даны, затем норманны. Все они были язычниками и начинали с того что прогоняли с места своих предшественников. Проходили десятилетия, пока вновьприбывшие немного ассимилировались. Так что никакого прогресса, а просто топтание на месте. Как итог - к 11 веку, когда норманны завоевали Англию никакой по сути разницы ни в культурном ни в экономическом ни в общественном смысле между Русью и той же Англией не было.
Krasnov3 пишет:
Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.
И тем не менее Запад практически все растерял с 5 по 10 век. Вы только посмотрите сколько народу прошло через Францию - готы, вандалы, аланы, алеманы, норманны, франки. Тех кого мы называем Римлянами просто не осталось.
Krasnov3 пишет:
Дело не только и не столько в количестве народа, как в его энергичности, способности и готовности к действиям. Тех же викингов было явно меньше, чем народа в тех странах, которые они нагнули. И малочисленные чехи в Гуситские войны успешно наваляли всем соседям, явно более многочисленным.
Кроме того, если куча народу попёрлась за тридевять земель отвоевывать гроб Господень, значит у этого народа сил некуда девать и в стране вот-вот начнется какое-то буйство под любым предлогом. И, чтоб народ не начал буянить на родине, хорошо бы самую энергичную его часть куда-нибудь отправить подальше (за гробом господним, в Эльдорадо, в Новый Свет и т.д.) - тогда дома останутся чуть менее энергичные, которых тоже хватает, согласно нормальному распределению, и ситуация в стране нормализуется, хотя количество народа и уменьшится.
Вы не поняли меня. Многие любят поворять что после татар "Русь опустела". Я пытаюсь показать, что в Европе было немало конфликтов в которых Европа пустела не меньше чем Русь. Т.е. нашествие татар не следует рассматривать как основной аргумент почему Русь отставала.
Krasnov3
Отправлено: 15 марта 2014 — 21:24
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
В Смоленске, Пскове, Владимире и других древних городах есть каменные церкви и гражданские здания то есть камень на Руси был, строить было из чего и было кому.
Это исключения.....и то после прихода хрестианства......в основном использовали дерево...а вот в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки......
Что исключения - каменные здания домонгольского периода? Я таких исключений по памяти десяток назову, а если пошарить по Интернету, то и больше. Да и Вы сами говорите, что в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки - значит, все возможности для каменного строительства были в этих местах были.
Следовательно, если Черняховская культура каменных строений не оставила, значит, культура была не особенно высока и уж с римской (акведуки, многоэтажные дома, мощёные дороги и проч.) несравнима.
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
Кроме того, почему Вы считаете, что Черняховская культура явлалась предшественником славянско-русского народа? И с какого периода Вы отсчитываете появление славяно-руссов и других народов?
Я не ученый....и считать могу все что угодно....сколотов считают славянами ряд ученых.....много работ о некой протославянской культуре.....как банальный пример русское летоисчисление отмененное Петром.......8000 лет не хухры - мухры....я не думаю, что славяне с потолка придумали цифири....
Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
Прибрежные негритянские племена тоже имели выход к океану, но на появление у них хоть какой-то культуры и государственности это не повлияло.
Вы не совсем правы.....в Африке были достаточно сильные государственные формирования и кажется еще до времен РИМА
Кроме Древнего Египта в северо-восточном углу континентачто-то ничего не вспоминается, хотя побережье у Африки длинное.
Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?
Krasnov3 пишет:
Для того чтоб развивать мореходство, одного выхода в океан недостаточно - нужен достаточно большой и объединенный народ.
Прежде всего нужны рессурсы и технологии и самое главное - мотивация[/quote]
К ресурсам надо приложить умелые руки, а технологии тоже с неба не падают - создаются умными головами. Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа. А мотивация появляется как раз от их общего руководителя, который повелит "Флоту быть!" и заставит всех выполнять.
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
Так что отставание если и было, то обусловленное более сложными условиями обитания.
Я бы сказал вызвано специфическими условиями обитания.....Русь - континентальная держава......
В данном случае внутриконтинентальное положение затрудняет развитие. Ну, хорошо, будь по-Вашему - специфическим. (Добавление)
Центурион пишет:
Krasnov3 пишет:
Хорошо, ну, а культура Древнего Рима для европейской как? Половина зап.европейских языков на основе латыни, а у другой половины в основе латинская письменность.
У славян собственная письменность появилась достоверно в IX веке - по сравнению с тысячелетней к тому времени латынью это, как Вы выражаетесь, две большие разницы.
Вот вам данные по французскому языку.
Оказалось, что старофранцузский язык уже довольно далеко ушел от классической латыни.
Естественно, что язык с течением времени меняется, развиваясь. А что Вы хотите доказать? Я говорю, что Западная Европа уже давно использовала латинскую письменность и язык (да, уже с региональными изменениями), в то время как - скажем, к началу VII века - у славян не было вобще никакой письменности. И говорю, что развить имеющееся легче, чем сделать "с нуля". Вы не согласны с этим?
Центурион пишет:
Krasnov3 пишет:
Русь приняла христианство, как известно, в X веке , почти на 200-500 лет позже - почему Вы называете это "одновременно"???
Потому что в это время непрерывным потоком шла миграция на территорию Западной Европы. Берем например Англию. Имеем несколько волн иммиграции- вначале бритты, потом англы и саксы, затем даны, затем норманны. Все они были язычниками и начинали с того что прогоняли с места своих предшественников. Проходили десятилетия, пока вновьприбывшие немного ассимилировались. Так что никакого прогресса, а просто топтание на месте. Как итог - к 11 веку, когда норманны завоевали Англию никакой по сути разницы ни в культурном ни в экономическом ни в общественном смысле между Русью и той же Англией не было.
Правильно ли я Вас понял: "можно считать, что V и X век это одновременно, потому что в Европе не было прогресса" - как-то совсем нелогично.
Кстати, саксонские короли Англии были христианами. Например, Альфред Великий ещё ребёнком по повелению отца совершил поездку в Рим (853). Здесь папа римский Лев IV помазал его как будущего короля Уэссекса. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%BA%D0%B8%D0%B9
И христианская культура в Англии продолжалась и, благодаря пришельцам, развивалась. Если считаете, что пришельцы-язычники уничтожают местную христианскую культуру, то я напомню, что язычник Батый и следующие золотоордынские ханы (даже мусульманские) покровительствовали русской православной церкви. Да и в Европе, например, традиция Папы Римского практически не прерывалась.
И это с V по X век в Западной Европе никакого прогресса ??? Даже если так, то это недостаток европейцев. Но, вобще-то, была экспансия викингов почти по всему побережью Европы и отчасти Африки, образовалась империя Карла Великого, а затем из неё - франкское и немецкое государства. Много чего было!
Центурион пишет:
Krasnov3 пишет:
Чтоб тонуть в невежестве, надо чтоб до этого было "вежество", о чём, собственно, я и говорю: у Европы было огромное культурное наследие от Древнего Рима, от языка и традиций государственности до науки и техники. Им оставалось только сохранять и развивать.
И тем не менее Запад практически все растерял с 5 по 10 век. Вы только посмотрите сколько народу прошло через Францию - готы, вандалы, аланы, алеманы, норманны, франки. Тех кого мы называем Римлянами просто не осталось.
Верно, сейчас в Европе живут другие народы, чем в античные времена. Но культура их во многом опирается именно на римскую - я уже привел пример с происхождением европейских языков. Можно ещё про архитектуру вспомнить, про другие аспекты.
А кстати, когда исчезли римляне и, главное, когда появились современные европейские народы?
Центурион пишет:
Вы не поняли меня. Многие любят поворять что после татар "Русь опустела". Я пытаюсь показать, что в Европе было немало конфликтов в которых Европа пустела не меньше чем Русь. Т.е. нашествие татар не следует рассматривать как основной аргумент почему Русь отставала.
Я, правда, этого и не говорил, но, пожалуй, да, в рассматриваемых масштабах времени - не основной.
Я-то говорю, что славяне появились позже и в более сложных условиях, но к нынешнему времени Европу практически догнали. Так что можно сказать, что славянская цивилизация эффективнее и сильнее европейской.
(Отредактировано автором: 15 марта 2014 — 21:30)
STiv
Отправлено: 15 марта 2014 — 22:34
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
Следовательно, если Черняховская культура каменных строений не оставила, значит, культура была не особенно высока и уж с римской (акведуки, многоэтажные дома, мощёные дороги и проч.) несравнима.
Вы не правы....на Руси дороги мостили в городах деревом....в европии тогда этого в помине не было....Особенностями культыры Руси особенно Киевской...было именно деревянное строительство......
То, что не осталось каменных строений не говорит о низкой культуре.....
Krasnov3 пишет:
Что исключения - каменные здания домонгольского периода?
Хм.....до монгольский период это сколько в глубь веков? Давайте определимся как то с периодом ....с чем сравнивае5м, с римским или домонгольский......
Krasnov3 пишет:
Да и Вы сами говорите, что в Новгороде археологические пласты говорят о наличии каменной кладки - значит, все возможности для каменного строительства были в этих местах были.
Геология севера предполагает наличие большого кол-ва камней....валунов и т.п. В средней полосе и южнее до Киева, геология отличается.....уровень добычи разный......
Krasnov3 пишет:
Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.
-----Реформа календаря украла (как минимум) 5500 лет нашей истории. А на Руси в то время шло Лето 7208 от Сотворения Мира в Звёздном Храме. Принято считать, что это нововведение Петра 1 было прогрессом для России, приобщением её к «европейской культуре». Но совершенно не говорится о том, что император не просто поменял календарь, он фактически «украл», как минимум(!). пять с половиной тысяч лет нашей истинной истории. ------
Кроме Древнего Египта в северо-восточном углу континентачто-то ничего не вспоминается, хотя побережье у Африки длинное.
Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?
----В Северной Африке период античности связан с историей Древнего Ближнего Востока. Особенно это касается Древнего Египта и Нубии. На Африканском Роге, а также в западной части Аравийского полуострова, доминировало Аксумское царство. Древние египтяне установили связи с Пунтом в 2350 году до н. э. Считается, что эта страна лежала на территории современных Сомали, Джибути и Эритреи[23]. Финикийские города, например, Карфаген, были частью средиземноморской античности, а Африка к югу от Сахары развивалась в эти времена вполне независимо.------ http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8...0%F4%F0%E8%EA%E8
Krasnov3 пишет:
Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа
Насколько были многочисленны финикийцы, построившие флот в древнем мире? Или греки? Что значит много? Как много там было умных голов?
Krasnov3 пишет:
В данном случае внутриконтинентальное положение затрудняет развитие.
Не затрудняет а имеено вызывает специфические особенности развития...тут дело не в том, что я хочу, тут дело в истории..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Krasnov3
Отправлено: 15 марта 2014 — 23:15
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
[quote=STiv]То, что не осталось каменных строений не говорит о низкой культуре[/quote]
Ну, тогда что она после себя оставила?
[quote=STiv]Хм.....до монгольский период это сколько в глубь веков? Давайте определимся как то с периодом ....с чем сравнивае5м, с римским или домонгольский...... [/quote]
Я говорю, что если от Черняховской культуры каменных зданий не осталось, то, скорее всего их и не было т.к. в следующие века в тех же местах из него строили то есть камень был и были для строительства все физические возможности.
Следовательно, Черняховская культура явно слабее римской, по крайней мере, в части архитектуры.
Домонгольский это значит с момента появления славян до 1237 года. Насколько вглубь веков - в историческом разрезе можно считать, что камень для строительства там был всегда так что безразлично насколько. Кстати, у Вас и интересуюсь когда славяне, на Ваш взгляд, появились.
[quote=STiv]Геология севера предполагает наличие большого кол-ва камней....валунов и т.п. В средней полосе и южнее до Киева, геология отличается.....уровень добычи разный[/quote]
Владимир это как раз средняя полоса, но из камня там строили - например, церковь Покрова на Нерли и в километре от неё редкий пример каменной гражданской архитектуры домонгольского периода - палаты Андрея Боголюбского.
Суздаль и Муром тоже в средней полосе и тоже имеют очень древние церкви.
Насчёт геологии Поднепровья не знаю, но, судя по днепровским порогам - то есть выходам коренных пород - у Хортицы, камень там тоже можно найти. Было бы желание и умение!
[quote=Krasnov3]Летосчисление, отмененное Петром I, ведётся от библейской датировки Сотворения мира. Пётр ввёл в России общеевропейское летосчисление от Рождества Христова (минус 5508 лет от Сотворения мира).
Так что к происхождению славян эти даты не имеют никакого отношения.[/quote]
[quote=STiv]Реформа календаря украла (как минимум) 5500 лет нашей истории. [/quote]
Это Вы к чему, коллега?... Мы говорили о примерном сроке происхождения славян - когда на Ваш взгляд?
[quote=STiv][quote=Krasnov3]Не расскажете ли про другие африканские культуры, создавшие что-то сравнимое с Римской империей?[/quote]
На Африканском Роге, а также в западной части Аравийского полуострова, доминировало Аксумское царство. [/quote]
Ну, предположим. И что оставило оно после себя - каков вклад в мировую культуру, сравним ли с римским?
[quote=STiv]Древние египтяне установили связи с Пунтом в 2350 году до н. э. [/quote]
И что такое Пунт, насколько велик, что оставил после себя?
[quote=STiv]Финикийские города, например, Карфаген, были частью средиземноморской античности[/quote]
Карфаген современник Рима, и, скорее, семитского происхождения - из Передней Азии, чем "африканец".
[quote=Krasnov3]Должно быть много умелых рук и умных голов то есть много народа
STiv пишет:
Насколько были многочисленны финикийцы, построившие флот в древнем мире? Или греки? Что значит много? Как много там было умных голов?
Мне тоже было бы интересно узнать. Но, судя по результату, им того и другого хватило.
STiv пишет:
Не затрудняет а именно вызывает специфические особенности развития...тут дело не в том, что я хочу, тут дело в истории.....
Конечно, Вы имеете полное право выбрать любое определение и иметь собственное мнение.
(Отредактировано автором: 16 марта 2014 — 01:06)
STiv
Отправлено: 16 марта 2014 — 09:42
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
Ну, тогда что она после себя оставила?
Керамика, кузнечные изделия......
Krasnov3 пишет:
Следовательно, Черняховская культура явно слабее римской, по крайней мере, в части архитектуры.
Я исхожу несколько из иной систуации......в Италии и Греции - сами природные особенности скалистая местность, горы подвигали к использованию камня...На территории Руси, простите ближайшие горы Карпатские...камня меньше он дороже.....посему и технологии менее развиты....материал сам по себе не так распространен........а каменные строения в Новгороде к примеру, обусловлены большим кол-вом крупных валунов оставшихся от ледникового периода......Люди изначально использовали базовые преимущества природныйх условий......ну это ко всем прочим причинам.....
Krasnov3 пишет:
Домонгольский это значит с момента появления славян до 1237 года.
Хм.....крайне расплывчатый критерий......а когда появились славяне? Вы можете также точно до года указать эту дату как приведенный вами начальный период монгольского?
Krasnov3 пишет:
Владимир это как раз средняя полоса, но из камня там строили - например, церковь Покрова на Нерли и в километре от неё редкий пример каменной гражданской архитектуры домонгольского периода - палаты Андрея Боголюбского.
Суздаль и Муром тоже в средней полосе и тоже имеют очень древние церкви.
Насчёт геологии Поднепровья не знаю, но, судя по днепровским порогам - то есть выходам коренных пород - у Хортицы, камень там тоже можно найти. Было бы желание и умение!
Исключения! Камень дорог в обработке и добыче....его макло.....строят культовые сооружения и княжеские палаты.....иногда стены......Простите, но с таким же успехом каменные дома бедных греков и римлян можно отнести за счет развития....а ведь дерево в Греции к примеру могло стоить дороже камня который можно было собрать в горах.....
Krasnov3 пишет:
Это Вы к чему, коллега?... Мы говорили о примерном сроке происхождения славян - когда на Ваш взгляд?
Я вам привожу пример того, что все даты мало того очень условны, так еще и крайне спорны......В славянской традиции ( надеюсь вы ее отрицать не станете) некоторым образом период существования отличается от ныне как бы признанного.....Поэтому, утверждения, что дескать римская культура старше или кудрявее- не так однозначно........Причины мощи и развития римской культуры имеют множество причин.....и одна из них это военная экспансия......Вы затронули сложный вопрос , а делаете однозначные выводы......
Krasnov3 пишет:
Ну, предположим. И что оставило оно после себя - каков вклад в мировую культуру, сравним ли с римским?
В мировую культуру в любом случае оставили....а вот вопрос почему это мало известно, так это вопрос к Европейски покорителям Африки и теории низших расс, которая оправдывала колониализм...согласно этиой теории - африканцы полудикие племена, малоразвитых людей ( бывало их и за людей не считали), так сори какая нахрен культура и кто ее будет изучать? Кому нужно?
Krasnov3 пишет:
И что такое Пунт, насколько велик, что оставил после себя?
Государство.....и по тем временам, когда о Риме даже в планах зачатья не думали, а в Италии бегали в шкурах охотники.там существовала высокоразвитая для своего времени культура.....шла торговля...
Krasnov3 пишет:
Карфаген современник Рима, и, скорее, семитского происхождения - из Передней Азии, чем "африканец".
Дело не в происхождении, тем паче вероятном, я не уверен что основавшие его финикийцы- семиты, а в том, что этот город полис создал собственную сильную и великую державу...для своего времени сопоставимую с Римом....и как не крути находилась она в Африке.....
Krasnov3 пишет:
Мне тоже было бы интересно узнать. Но, судя по результату, им того и другого хватило.
Вот видите..привели не корректный критерий и сами дале крайне расплывчатый ответ.....т.е. аргумент вы не смогли подтвердить..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
