Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 [2] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Причины отставания Руси от Западной Европы - 2 , Продолжение
Krasnov3
Отправлено: 16 марта 2014 — 10:55
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
[quote=STiv][quote=Krasnov3]Ну, тогда что она после себя оставила?
STiv пишет:
Керамика, кузнечные изделия......
Богато! Но только в сравнении с каменным веком.
STiv пишет:
Дело не в происхождении, тем паче вероятном, я не уверен что основавшие его финикийцы- семиты, а в том, что этот город полис создал собственную сильную и великую державу...для своего времени сопоставимую с Римом....и как не крути находилась она в Африке.....
Не уверены, что Карфаген создал державу, сопоставимую с Римом? Тогда, во-первых, зачем привели её в пример в ответ на вопрос о других сопоставимых с Римом державах? А, во-вторых, в Пунических войнах (Ганнибал, битва при Каннах, переход через Альпы) Карфаген противостоял Риму довольно успешно так что сравнить эти две державы можно.
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
Мне тоже было бы интересно узнать. Но, судя по результату, им того и другого хватило.
Вот видите..привели не корректный критерий и сами дале крайне расплывчатый ответ.....т.е. аргумент вы не смогли подтвердить.....
Я указал на факт, что и греки, и финикийцы создали свой флот причем достаточно мощный - или Вы с этим не согласны? Предположил, что у них для этого хватало умелых рук и умных голов - вроде, логично, дураки бы не построили.
Сколько именно было инженеров и мастеров - честно сказал, что не знаю и тоже было бы интересно узнать.
Так что на все вопросы ответил предельно конкретно - в отличие от Вас, коллега, увы: "в Пунте ...существовала высокая культура..." - какая именно, что осталось? "...Аксум не изучали..." - ну да, инков и майя изучали, у Индии гигантское наследие, а этих нет....
....Строили из валунов, говорите?
Вот Покрова на Нерли, город Владимир, средняя полоса России: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6..._%CD%E5%F0%EB%E8 - покажите, пожалуйста, валуны в её составе...
Но это уже совсем другая тема.
(Отредактировано автором: 16 марта 2014 — 11:00)
Похожие темы: Причины отставания Руси от Западной Европы - 2
Сообщений всего: 330
Дата рег-ции: 21.02.2013
Репутация: 3
Простите не в теме, а в чем так называемая Русь(?) отстала от Западной Европы (Испании?, Ирландии?, Швейцарии?)
Krasnov3
Отправлено: 16 марта 2014 — 11:05
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
Андрейка пишет:
Простите не в теме, а в чем так называемая Русь(?) отстала от Западной Европы (Испании?, Ирландии?, Швейцарии?)
В некоторые периоды - XV-XVII века - отставала по науке и технике. Мы приходим к выводу, что отставала в силу а) более позднего появления славян на исторической сцене и б) внутриконтинентального географического положения: не имела выхода к морю, следовательно, не строила морские, следовательно, не развивала навигацию, математику, астрономию, инженерное дело и имела меньше международных связей, следовательно, возможностей для научного обмена/заимствования. Плюс более суровый климат.
Я говорю, что славяне (русские) своё значительное отставание довольно быстро наверстали. Коллеги спорят - не очень понимаю о чём.
(Отредактировано автором: 16 марта 2014 — 11:10)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 16 марта 2014 — 11:10
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
Я указал на факт, что и греки, и финикийцы создали свой флот причем достаточно мощный - или Вы с этим не согласны?
Причины создания флота? Потребность в торговле морским путем...какое отношение имеет численность населения к созданию флота? Флот это транспортное средство....
Krasnov3 пишет:
Предположил, что у них для этого хватало умелых рук и умных голов - вроде, логично, дураки бы не построили.
Ну тогда египтяне дураки по вашему? Строили пирамиды, знали число пи, знали астрономию, а морской флот не строили? Не было достаточно рук и умных голов?
Я просто в данном случае подвожу вас к более существенным причинам а не к следствиям......
Krasnov3 пишет:
Сколько именно было инженеров и мастеров - честно сказал, что не знаю и тоже было бы интересно узнать.
Я думаю, что инженеры были единичны, т.к. образование не было распространено.....а вот умельцы- вопрос навыков и некоторого времени.....строго говоря мы с вами небольшой кораблик построить сможем, даже не имея конкретных навыков под руководством спеца или методом тыка через какое то время....
Krasnov3 пишет:
Так что на все вопросы ответил предельно конкретно - в отличие от Вас, коллега, увы: "в Пунте ...существовала высокая культура..." - какая именно, что осталось? "...Аксум не изучали..." - ну да,
http://digital.library.upenn.edu.../pharaohs-8.html
http://historic.ru/news/item/f00/s03/n0000375/
Экспедиция Хатшепсут в страну Пунт / Пер. М. Э. Матье // Хрестоматия по истории Древнего Мира. Т. 1. М., 1950. С. 69-70.
Путешествие в страну Пунт / Пер. Э. Е. Кормышевой // История Африки. Хрестоматия. М., 1979. С. 10-17.
Emmet Sweeney: Empire of Thebes, New York 2006, ISBN 978-0-87586-479-2
Ф.Ванденберг "Наместница Ра", 2009 год, 317 стр.
Изучайте коллега.....
Krasnov3 пишет:
....Строили из валунов, говорите?
Глянте материал стен городов стоявших на месте Новгорода.....кладка из волунов и плохо обработанных булыжников......
Вы начали передергивать......или не внимательно читаете ответы коллега....я Писал о Новгородских стенах...а не о Владимирском храме...... (Добавление)
Андрейка пишет:
Простите не в теме, а в чем так называемая Русь(?) отстала от Западной Европы (Испании?, Ирландии?, Швейцарии?)
Ни чем, а кое в чем и превосходила.....кратко отставание наметилось после начала Великих географических открытий.....Русь в них не участвовала по объективной причине - не имела выхода в океан..Технологический всплеск Европы - это потребность в создании совершенных океанских кораблей и военного флота способного защитить морские коммуникации..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Андрейка
Отправлено: 16 марта 2014 — 11:23
лейтенант
Сообщений всего: 330
Дата рег-ции: 21.02.2013
Репутация: 3
Ну насчет навигации- почитайте о таком понятии поморы,и насчет кораблей там же.
Насчет инженерного дела:http://www.dissercat.com/content/voennoe-zodchestvo-xvi-xvii-vv-i-ego-rol-v-stanovlenii-rossiiskoi-gosudarstvennosti.
Математика:http://www.history-at-russia.ru/xvi-vek/nauchnye-znaniya.html, тут же и инженерия и международные контакты.
Krasnov3
Отправлено: 16 марта 2014 — 11:31
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
Я указал на факт, что и греки, и финикийцы создали свой флот причем достаточно мощный - или Вы с этим не согласны?
Причины создания флота? Потребность в торговле морским путем...какое отношение имеет численность населения к созданию флота? Флот это транспортное средство....
Вот я и говорю, что одной потребности мало - нужны ресурсы (как Вы сами сказали несколько раньше), в том числе умелые руки и умные головы.
Krasnov3 пишет:
Предположил, что у них для этого хватало умелых рук и умных голов - вроде, логично, дураки бы не построили.
Ну тогда египтяне дураки по вашему? Строили пирамиды, знали число пи, знали астрономию, а морской флот не строили? Не было достаточно рук и умных голов?
Древним египтянам, видимо, не из чего было строить морской флот - деревьев мало, а на папирусе далеко не уплывёшь.
К каким - выскажите, пожалуйста. Хотя нам сейчас влепят малый бан за оффтопик.
Krasnov3 пишет:
Сколько именно было инженеров и мастеров - честно сказал, что не знаю и тоже было бы интересно узнать.
Я думаю, что инженеры были единичны, т.к. образование не было распространено.....а вот умельцы- вопрос навыков и некоторого времени.....строго говоря мы с вами небольшой кораблик построить сможем, даже не имея конкретных навыков под руководством спеца или методом тыка через какое то время....
Угу... ну, попробуйте на досуге построить мореходный кораблик. Причём материалы для него, пожалуйста, не покупайте в магазине, а тоже своими руками сделайте и в свободное время.
Много, много толковых людей нужно причём объединённых общей целью.
Krasnov3 пишет:
Так что на все вопросы ответил предельно конкретно - в отличие от Вас, коллега, увы: "в Пунте ...существовала высокая культура..." - какая именно, что осталось? "...Аксум не изучали..." - ну да,
Вы начали передергивать......или не внимательно читаете ответы коллега....я Писал о Новгородских стенах...а не о Владимирском храме......
Это Вы, коллега, уходите от ответа - проследите по теме назад. Я заявил, что Черняховская культура была довольно низкой по сравнению с Римской, в частности, потому, что не освоила каменное строительство. Вы на это ответили, что на территории Черняховской культуры не было строительного камня т.к. равнина, и потому в средней полосе России строили из дерева и только на севере - из валунов. Я опровергаю, привожу Вам в пример среднерусскую Покрову Нерльскую, построенную из камней, но без единого валуна. А Вы мне опять про Новгород...
И с остальными ответами то же самое: я вам привожу аргументы, а Вы мне какие-то общие слова.
Ну, бывает, ошиблись, не знали чего-то - я вот тоже про Аксум не знал. Выяснили, на начальный вопрос для себя ответили, кое-что новое для себя узнали - и хорошо.
(Отредактировано автором: 16 марта 2014 — 11:34)
STiv
Отправлено: 16 марта 2014 — 11:32
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Krasnov3][/quote]
Мы не оспариваем, того, что наверстали......мы обсуждаем возможные причины отставания в технологиях.... (Добавление)
Krasnov3 пишет:
Это Вы, коллега, уходите от ответа - проследите по теме назад. Я заявил, что Черняховская культура была довольно низкой по сравнению с Римской, в частности, потому, что не освоила каменное строительство. Вы на это ответили, что на территории Черняховской культуры не было строительного камня т.к. равнина, и потому в средней полосе России строили из дерева и только на севере - из валунов. Я опровергаю, привожу Вам в пример среднерусскую Покрову Нерльскую, построенную из камней, но без единого валуна. А Вы мне опять про Новгород...
Я вам коллега указываю на природные особенности ланшафта.....там где был камень в изобилии его пользовали, где его было мало- не пользовали.......таким образом указываю вам, что наличие каменных строений само по себе признаком технологического превосходства быть не может. культура- фактор сложный и состоящий из многих элементов, таких как традиции, эпос, земледелие, добыча полезных ископаемых , скотоводство и т.п. Простите, но отсутствие рыбной ловли у народов Тибета не делает их культуру примитивной, тем паче отсуствие кораблей......как пример....так же вам указал, что отсуствие океанского флота в Египте не признак его низкого развития.....
Krasnov3 пишет:
И с остальными ответами то же самое: я вам привожу аргументы, а Вы мне какие-то общие слова.
Ну если вы считаете аргуметом заявление о классификации до монгольского периода - тоды ой! Если вы считаете аргументом не возможность указать начало периода появления славян...простите о чем мы с вами? Вы приводите общие примеры и фактами их не усугубляете..... (Добавление) Андрейка
Речь о причинах отставания появившегося после эпохи географических открытий...поморы мужуки сурьезные и плавали по студеному морю крепко......и добычу и промысел вели...Но простите эффект поморов не оказал такого влияния на развитие Руси. как плавание Магелана или Колумба на развитие европы.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Krasnov3
Отправлено: 16 марта 2014 — 12:17
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 11.03.2014
Репутация: 0
STiv пишет:
Я вам коллега указываю на природные особенности ланшафта.....там где был камень в изобилии его пользовали, где его было мало- не пользовали.......
Вот я и указываю, что в Среднерусской полосе из камня строили, следовательно, по Вашей логике камня там было в изобилии. Если "черняховцы" в тех же местах из камня НЕ строили, хотя возможность имели, следовательно, культура была слабовата.
Будете спорить об этом, попробуете доказать, что она сравнима с Римской?
Ну, тогда, пожалуйста, про эпос, земледелие, добыча полезных ископаемых , скотоводство черняховской культуры расскажите, пожалуйста, со ссылками. И сравните с аналогичными достижениями Древнего Рима.
Я напомню, эту тему мы начали с того, что у европейцев при начале было мощное культурное наследие Древнего Рима, а у славян не было никакого.
Вы утверждаете, что у славян была черняховская культура (я так понимаю, считаете её сравнимой с римской) - подтвердите, пожалуйста!
STiv пишет:
Krasnov3 пишет:
И с остальными ответами то же самое: я вам привожу аргументы, а Вы мне какие-то общие слова.
Ну если вы считаете аргуметом заявление о классификации до монгольского периода - тоды ой! Если вы считаете аргументом не возможность указать начало периода появления славян...простите о чем мы с вами? Вы приводите общие примеры и фактами их не усугубляете.....
Я его аргументом не считал: Вы меня спросили о датировке периода - я ответил и поинтересовался Вашим мнением. У Вас, как выяснилось, определенного мнения на этот счет нет, если ведёте появление славян от сотворения мира. Но неважно...
Покрову Нерльскую я Вам как факт каменного строительства на Среднерусской равнине привёл. Могу усугубить свои примеры фактами - какие из моих примеров у Вас вызвали сомнения?
Радист
Отправлено: 16 марта 2014 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Krasnov3 пишет:
у европейцев при начале было мощное культурное наследие Древнего Рима, а у славян не было никакого.
Имхо, но наследие было лишь относительным у европейцев, это наследие стали изучать лишь в университетах.
Что касается славян, то тут нужно говорить о западных и восточных славянах. Западные славяне были частью церкви Петра, и Карл IV, основавший в Праге в 1348 году университет, был императором Священной Римской империи. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
fan1945
Отправлено: 16 марта 2014 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Причин много и все они настолько взаимосвязаны,что как в клубке - трудно
определить,какой "кончик" и есть начало...
Среди этого множества причин,важной выделяют климат.При отсутствии дорог
таковыми долгое время оставались водные пути.И если большинство страны почти
полгода недоступно,то о развитии (чего угодно) рассуждать сложно.Климат прямо
влиял и на энергетику того времени.Любая работа требовала обработки большого
количества строительного материала.Любого.В те времена энергетику представлял
ВЕТЕР и ВОДА.Вода - универсальна.Ветер нужной силы,полагаю,на значительной
части русских земель был в дефиците...?Да-да ! Мельницы.Ветряки...Только лошади
А это затратно.Затратным было С/Х.В лучшем случае хватало самим на год.Дорого
оттого,что затратно было ВСЕ и накопить денежки на каменные палаты было
крайне сложно даже Великим князьям.Чтобы завести "бездельников" которых нужно содержать ради математики,астрономии,философии и т.п. опять же нужны
свободные средства.
Собственно ВСЕ и ДАВНО осуждено и решено.В основе всего экономика.Давайте
с К.Маркса опять начинать..."Капиал".
STiv
Отправлено: 16 марта 2014 — 13:27
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Krasnov3 пишет:
Вот я и указываю, что в Среднерусской полосе из камня строили, следовательно, по Вашей логике камня там было в изобилии
На средне русской равнине использование камня было граничено....строили культовые сооружения в основной своей массе.....каменные палаты были редкостью, дома простых жителей из камня- просто отсутсвоавли......Добыча камня который не был в отличии от Средиземноморья доступен, была дорогой и трудоемкой....песчанник из которго строили основную массу строений в средиземноморском регионе, был на поверхности.....кроме того, развитая торговля позволяла доставлять мрамор по морю....Еще раз вам пишу, что на Руси самый доступный и дешевый материал- дерево и потому его пользовали.....и никоим образом о низкой культуре это не свидетельствует.......Ваша упертость со строением церквей, кои не были также распространены как бытовые строения, как пример - не удачен. Традиция строительства каменных храмов- пришла из Византии...большинство храмов того периода на Руси были деревянные.....каменные дома до 1917 в РИ считались признаком зажиточности хозяина, а в Европе были нормой.....Но ни какого отношения и тем паче прямого указания на отставание это не имеет.....Это часть культуры и кроме того использование самого распространенного материала....
Krasnov3 пишет:
Будете спорить об этом, попробуете доказать, что она сравнима с Римской?
Вы либо читать не умеет либо сознательно уперлись?
Еще раз вам пишу в десятый раз. Отсутствие в дргой культуре элемента распространенного в другой не есть признак отставания. Культура многофакторное понятие. Скифская культура которая не имеет опыта строительства кораблей и каменных строений ( как пример вам) имела великолепную традицию изготовления золотых украшений. Отличные примеры керамики.......В Черняховской культуре для своего времени археологи обнаружили много артефактов свидетельствующих о высоком уровне развития- керамика, серебрянные украшения, обработка камня и дерева.....кузнечное дело....
Krasnov3 пишет:
Я напомню, эту тему мы начали с того, что у европейцев при начале было мощное культурное наследие Древнего Рима, а у славян не было никакого.
Это вы начали. Наследие Рима было чисто условным и касалось по сути 2 вещей- строительство и религия....Славянская культура имела и строительные традиции и религиозные.....Просто в силу климатических и географических особенностей проживания строили из дерева, как самого доступного и дешевого материала.......Вы меня начинаете умилять......вы еще критерием технологичности назовите наличие каучука и все страны в которых не растут каучуковые деревья обзовите не доразвитыми.....
Krasnov3 пишет:
Вы меня спросили о датировке периода - я ответил и поинтересовался Вашим мнением. У Вас, как выяснилось, определенного мнения на этот счет нет, если ведёте появление славян от сотворения мира. Но неважно...
Так вы сделали заявление о периорде......когда начался по вашему не известно, известно только когда он закончился....А в начале приода, что было вы указать не в состоянии... я вам привел пример вашего ответа, как полное отсутствие конкретики, т.к. привести вразумительную датировку вы не можете....Я сослался на традиции славянской культуры, хорошо это или плохо , но ЭТО хоть какой то критерий.....И возникает простой вопрос: если по славянским источникам, история славян имеет 5000 мин и на максимуме до 8000, то можно ли делать заявления о том, что славяне появились поздно и это причина как бы их отстования?
У Гумилева, который считает началом русского суперэноса начало 14 века, есть версия молодости русских и потому отставания, но речь то о русском суперэносе, а славяне как известно по его теории лишь часть этого суперэноса...потому вы что то спутали...славянская культура и перенявшая ее традиции русская культура во времени малек разнятся....
Krasnov3 пишет:
Покрову Нерльскую я Вам как факт каменного строительства на Среднерусской равнине привёл. Могу усугубить свои примеры фактами - какие из моих примеров у Вас вызвали сомнения?
О Боже....вы привели единственный пример и возвели его в ранг и критерий оценки? Еще раз.строительство каменных церквей в крупных городах, это исключение чем правило.....В домонгольский период, как вы его обозвали, львиная доля строений - дерево....в Рязане стены деревянные, монголы штурмовали.....в Киеве большинство строений - дерево, как и во Владимире и Ростове Великом....В деревнях так и подавно.......ограда - частокол из кольев..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Радист
Отправлено: 16 марта 2014 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Мы несколько отвлеклись. Мой основной аргумент, что именно элита общества определяет ту или иную парадигму общественного развития, которая приводит к отставанию одних цивилизаций и лидерству других. В западном мире в формировании элит решающую роль сыграли университеты. В русской цивилизации университетов не было. Отсюда и проблемы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
