|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
|
STiv  |
Отправлено: 30 января 2014 — 16:29
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35867
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Стас1973 пишет: У СССР целых два ТВД таких были, которые не только строителями и интендантами были укомплектованы. А у немцев была целая Армия резерва. Тоже не из интендантов.
Армия резерва (нем. Ersatzheer) — составная часть вермахта, наряду с действующей армией. В её задачи входила подготовка призывного контингента для пополнения боевых частей и охрана тыловых районов рейха. Офицеры командования армии резерва составили основной костяк участников заговора 20 июля.
Т.е. мы видим, что об отстустсвии опыта говорить нельзя...т.к. по минималке при ротации лс - там имели место быть кадровые офицеры и солдаты.....тоже самое было и в РККА когда в тыловых частях занимались подготовкой и набором призывников.....в т.ч. и люди прошедшие БД
Стас1973 пишет: Халхин-Гол? Финляндия?
Хоть одна из них по масштабам сравнима с французкой компанией? А по результатам? Приграничные бои и захват страны -это одно и тоже?
Стас1973 пишет: Безусловно. Но против них-то была КА. И если, не имеющие опыта, били КА.
Так били и РККА и РККА их била......задавить числом раздолбанную часть - большого ума не надо....
Стас1973 пишет: Взятие - это конечный результат, как минимум, до этого, они дошли до нее с боями и смогли окружить.
РККА ушла из Одессы не из-за действий румынской армии...я привел цитату....
Стас1973 пишет: Спасибо конечно. Я просто высказал свое мнение и указал на не корректность заявлений по поводу отсутствия боевого опыта у КА.
Пожалуйста. Я отметил,что первое опыт не сопоставим, второе - получен в разных условиях, третье- опыт к примеру финской, что изменил в 41? А опыт побед на востоке, что изменил в 41 на границе? Да были попытки контрударов, танковыми частями с выходом за гос границу....и ? Итог? Бросили технику - нет топлива и снарядов....причем напомню это было в боях с румынами..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
|
|
STiv  |
Отправлено: 30 января 2014 — 17:37
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35867
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Аз есмь Буков пишет: Что изменил опыт финской войны в 41-м?
Когда Тимошенко стал НКО, он в обязательном порядке ввел во всех частях в программу БП преодоление сильноукрепленной полосы обороны противника. К чему бы это?
(Добавление)
К тому, что линию Манергейма не могли взять.....наверно все банально....лобовые атаки укреп районов и такие потери......вот и ввел программу обучения...
Аз есмь Буков пишет: STiv хочу так же напомнить, что технику бросили еще и по причине отсутствия запчастей ... для "устаревших" типов бронетехники.
Это отдельная история ее обсуждали.......но танки типа КВ брошенные в ходе боев после контрударов и за границей СССР бросали по причине логистики....топливо, боезапас....да можно добавить связь и угроза полного окружения...ремонт само собой.....При том, что тактические приемы - это тактика ПМВ...И какой тут опыт? Чему тут научила финская и японцы? В лоб атаковать? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Аз есмь Буков  |
Отправлено: 30 января 2014 — 19:28
|
майор


Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5

|
STiv линия Маннергейма к 41- м была взята и разрушена, вопрос был: какие еще " линии" собиралась брать РККА?
Какой еще был опыт финской? Да хотя бы скоординированные действия пехоты, танков, артиллерии - ведь именно благодаря следованию за " огневым валом" на предельно допустимой дистанции и была " проломлена" линия в Ляхде.
Что изменилось в снабжении РККА в результате Зимней войны?
1. Шапка-ушанка и ватники с ватными штанами и валенками ( все это было заготовлено к 41-м в астрономических количествах).
2. Сало и водка с коньяком прочно укрепилось в зимнем рационе.
(Добавление)
3. Безконтактные миноискатели.
4. Участие собак в поисках мин.
5. Новые стальные шлемы.
6. Новые типы смазки и топлива зимой.
7. Лыжная и снайперская подготовка.
8. Необходимость в толстобронных танках - подтверждена.
9. Повышение точности бомбометания - проблема вскрыта, но не решена перед ВОВ.
10. Необходимость в децентрализации снабжения армии продовольствием ( составы в тылу гниют, на фронте - жрать нечего).
11. Необходимость совершенствования кодов при радиообмене - финны быстро научились колоть и поведали секреты немцам.Но система кодирования так и не поменялась.
(Добавление)
12. Изобретение " солдатской смекалкой" что типа САУ БМ ( гаубица БМ + два танка по бокам в притык). Плюнули и забыли.
13. Плохая проходимость танков серии БТ - мотор мощный, а гусеница узкая, " коробка" слабая ( автомобильного происхождения) - явное несоответствие. Даже Т-26 оказался более " сбалансированным".
14. Полная непригодность БА для полевых условий в силу более высокого удельного давления на грунт, чем у гусеницы танков.
15. Проблемы оперативного взаимодействия танков и пехоты на поле боя. Пехота руководит действием танков в своих интересах, а не наоборот.
(Добавление)
16. Финские саночки- лодочка для эвакуации раненых и подвоза снабжения на поле боя.
17. Необходимость снабжать армию палатками ( до финской такой статьи снабжения не было!).
18. Финские " снежные сошки" для РП увидены, но не приняты во внимание ( всего то добавлялись две лыжины и широкая брезентовая стропа).
19. Архаичность " Максима" как СП, но как минимум - " снежная горловина" в кожухе пулемета.
20. Оценка финского "Суоми" как отличного оружия для мобильных групп, но абсолютное неприятие " сложности" и " дороговизны" прототипа ( достаточно сказать, что Суоми имел быстросменный ствол). Зато удачный опыт применения Автомата Федорова предпочли не заметить.
(Добавление)
21. То что советская пехота не любит СВТ и АСВ предпочли не заметить.
22. " Смертного медальона" в финскую не было, к 41- му появился. Не знаю случайно или нет.
23. Советская пехота не умеет пользоваться спец.рубашкой на фугасные гранаты ( для уменьшения мощности взрыва при ближнем бое) - предпочитали сразу выбрасывать. Вообще пехота тогда была черезвычайно перетяжелена и обременена не нужным снабжением ( противоипритная накидка и бахилы н.п.) |
|
|
Опер  |
Отправлено: 30 января 2014 — 20:21
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Аз есмь Буков пишет: Когда Тимошенко стал НКО, он в обязательном порядке ввел во всех частях в программу БП преодоление сильноукрепленной полосы обороны противника. К чему бы это? Еще раз напоминаю что одновременно с наступательными операциями войска учатся и обороне. Так как во всех учениях действует две стороны: оодна наступает, а другая обороняется. Поэтому с полной увереннностью можно сказать что одновременно с обучением преодолению долговременной полосы обороны войска учились и обороняться на долговременных креплениях.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: 20. Оценка финского "Суоми" как отличного оружия для мобильных групп, Отличного оружия только для специфических условий ведения боя в густых лесах, где видимость не превышала 50-100 метров. |
|
|
Kourveen  |
Отправлено: 30 января 2014 — 20:35
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Аз есмь Буков пишет: 13. Плохая проходимость танков серии БТ - мотор мощный, а гусеница узкая, " коробка" слабая ( автомобильного происхождения) - явное несоответствие. Даже Т-26 оказался более " сбалансированным".
К СФВ -1939-40 данные агрегаты были уже раритетами из 20-х и довоёвывали своё перед заменой на новые конструктивы.
Аз есмь Буков пишет: 20. Оценка финского "Суоми" как отличного оружия для мобильных групп, но абсолютное неприятие " сложности" и " дороговизны" прототипа ( достаточно сказать, что Суоми имел быстросменный ствол). Зато удачный опыт применения Автомат а Федорова предпочли не заметить.
Узкая специализация. Как и в иных странах пользовался для вспомогательное, а не основное оружие. Наштамповали их изрядно в годы ВМВ разные страны как дешёвый эрзац автоматического оружия.
Аз есмь Буков пишет: 21. То что советская пехота не любит СВТ и АСВ предпочли не заметить.
Пехота не любила самозарядки в годы ВОВ, когда было много призывников слабо обученных.
И т.д.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: 11. Необходимость совершенствования кодов при радиообмене - финны быстро научились колоть и поведали секреты немцам.Но система кодирования так и не поменялась.
Есть мнение, что Карел.фронт пользовал на начало войны шифры ДВО. А их сломали японцы и передали своим давним друзьям финнам. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
|
|
STiv  |
Отправлено: 30 января 2014 — 21:14
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35867
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
[quote=Аз есмь Буков][/quote] Аз есмь Буков пишет: STiv линия Маннергейма к 41- м была взята и разрушена, вопрос был: какие еще " линии" собиралась брать РККА ?
Опыт войны и особенно не удачной всегда должен быть переосмыслен. Основная задача командира проанализировать и + и - опыт и выробатать стратегию и тактику ведения БД для не повторения ошибок. Все. Понимаете? Не зависимо от того, будет или нет в дальнейшем нечто подобное. Как показал опыт - нечто похожее в том или ином виде в период ВОВ повторялось. Были защитные валы на Днепре, Кенегсберг, Зееловские высоты и много более мелких укреп районов.......наличие осмысленной тактики преодоления таких рубежей и есть задача командира. Все остальное ваши фантазии по теме. К сути отношения не имеют.
Аз есмь Буков пишет: Что изменилось в снабжении РККА в результате Зимней войны?
Вопрос снабжения теплыми вещами - самый простой и логичный вывод. Мы говорим про тактику.
Немецкие командиры вспоминали как весь 41 и 42 гг а иногда и позжее РККА предпринимала аля атаки типа ПМВ. В лоб цепями под пулеметы...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 30 января 2014 — 21:16
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Аз есмь Буков пишет: Зато удачный опыт применения Автомат а Федорова предпочли не заметить.
А сколько вопросов к тактике пехоты,артиллерии,танков.Материально-техническому обеспечению специальных войск.А Вы говорите опыт.Недостаточный
Насколько я понимаю,большая война оставила открытыми многие нерешенные
вопросы войны непопулярной.Зимней.Финской.
STiv пишет: Стас1973 пишет:
Спасибо конечно. Я просто высказал свое мнение и указал на не корректность заявлений по поводу отсутствия боевого опыта у КА.
Пожалуйста. Я отметил,что первое опыт не сопоставим, второе - получен в разных условиях, третье- опыт к примеру финской, что изменил в 41? А опыт побед на востоке, что изменил в 41 на границе? Да были попытки контрударов, танковыми частями с выходом за гос границу....и ? Итог? Бросили технику - нет топлива и снарядов....причем напомню это было в боях с румынами.....
Смысл Вашего последнего поста, Я понимаю так . Опыт,который получилhttp://istorya.pro//tools.php?action=smiles#а КА до июня 1941 оказался негодным, т.к. получен в разных условиях .
Если так,попытаемся разобрать Ваши аргументы. |
|
|
STiv  |
Отправлено: 30 января 2014 — 21:34
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35867
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
fan1945 пишет: Смысл Вашего последнего поста, Я понимаю так . Опыт,который получилhttp://istorya.pro//tools.php?action=smiles#а КА до июня 1941 оказался негодным, т.к. получен в разных условиях .
Коментирую. Не достаточен, не полноценен, не получен опыт системного взаимодействия. Отрицать сам опыт нельзя. По любому он был. Вопрос качества и того состояния которое у него было и как повлиял этот опыт на дальнейшие события. Как показала дальнейшая истороия, к сожалению, опыт по новой начали набирать в 41-42гг........
Если я не четко выразил свое виденее, извините, готов уточнить.

(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Какой еще был опыт финской? Да хотя бы скоординированные действия пехоты, танков, артиллерии - ведь именно благодаря следованию за " огневым валом" на предельно допустимой дистанции и была " проломлена" линия в Ляхде.
Что изменилось в снабжении РККА в результате Зимней войны?
У меня вопрос. К вам. Если опыт финской был такой объемный, всеобъемлющий и полноценный......во всех смыслах, почему случились события 41 года? Потом 42 года? Если удачная танковая атака на границе супротив самураев, была столь полноценной в смысле опыта...почему в 41 РККА потеряла весь танковый парк? Почему не произошло списания техники после финской? Почему она осталась в ангарах? Почему? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
Аз есмь Буков  |
Отправлено: 31 января 2014 — 00:17
|
майор


Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5

|
STiv черезвычайно интересную тему Вы подняли - в самом деле почему обширный опыт финской войны по большей части пропал " в туне"?
После финской войны " трендеж" по ее поводу стоял страшный - казалось более важной войны в СССР не будет:
1. На военных обрушился "золотой" дождь высших военных наград СССР.
2. " Бригады" архитекторов, художников, скульпторов просто " гнали" на КАРПЕР - творите, увековечивайте славу РККА!
3. Зарядили в производство сразу несколько фильмов ( " Машенька", " В тылу врага" и т.д.)
4. Не хватает документальных фильмов? - не беда, зимой 40-41 устраиваются масштабные маневры на КАРПЕРе на которых и заснимаются недостающие фильмы.
5. Снимаются " трескуче бахвальные" документальные фильмы про укрепления линии Маннергейма.
Общий лейтмотив всего этого: бахвальство ( мы смелые и опытные победили такого страшного врага как финнов!)
С другой стороны - пришла новая война с куда более сильным врагом и как ...в первый раз!
Вот несколько мыслей, почему так произошло:
1. По танковым войскам: затеяна масштабная реформа ( образование 30 МК), а тбр-участники финской безжалостно раскассируются на части, командиры перетасовываются, мкс - увольняется в запас.
2. По артиллерии - достигнут очень высокий " градус" взаимодействия с пехотой, танкистами. Дело арткорректировки огня на высочайшем уровне, масса практических наработок - ф топку!
3. В авиации - вскрыто множество недочетов во взаимодействии с наземными войсками ( дружественный огонь с обоих сторон - будни СФВ).
Вскрыты тактические ошибки нашей авиации в построениях групп в небе, найдены решения, новые наработки - ф топку!
4. " Инертность советской пехоты", "шаблонность тактических приемов", " остаточный принцип флрмирования пехоты ( если не пригодился в авиации и флоте, танкистом не стал - пыли в пехоте).
Есть такой анекдот: в немецкой армии сели выпить шнапсу: танкист, артиллерист и пехотинец - кто старший? Правильно - пехотинец ( ведь он " основной род войск"). В советской армии сели: танкист, артиллерист, стрелок - кто старший? Правильно - артиллерист ( бог войны), потом - танкист, а стрелок? - пехота не пыли! |
|
|
Опер  |
Отправлено: 31 января 2014 — 00:32
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Аз есмь Буков пишет: STiv черезвычайно интересную тему Вы подняли - в самом деле почему обширный опыт финской войны по большей части пропал " в туне"? На эту тему можете почитать до сих пор неизданный приказ НКО по итогам боев на Халхин-Голе.
Вот ссылка http://www.mediafire.com/downloa...2_11569_196.djvu
Открывается
Когда читаешь то складывается такое впечатление что читаешь про 41-й год.
А причина думаю одна: недостаток времени на осмысление и внедрение реального опыта боевых действия, обусловленное относительно небольшим (в масштабах армии) количеством участников. |
|
|
|
|
|
| |