|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Аз есмь Буков  |
Отправлено: 31 января 2014 — 00:39 
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
Опер а разве издание приказа НКО зависит от количества участников ( носителей опыта реальных бд)?
По-идее: надо было собрать всех командиров- участников в ... санатории и сидите пишите квинтэсенцию своего опыта - выход из санатория только после написания конкретных статей устава.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 31 января 2014 — 00:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Опер а разве издание приказа НКО зависит от количества участников ( носителей опыта реальных бд)?
Если у Вас на дивизию 100-150 человек с реальным боевым опытом (причем не только командиров а всего, вместе с сержантами и рядовыми) то можете сами прикинуть сколько им времени понадобиться чтобы обучить остальные 15 тысяч солдат дивизии.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: По-идее: надо было собрать всех командиров- участников в ... санатории и сидите пишите квинтэсенцию своего опыта - выход из санатория только после написания конкретных статей устава.
После того как они все это напишут, написанное ими еще надо обсудить, откорректировать. После этого надо издать новый проект устава, утвердить его, дать задания типографиям растиражировать, доставить в каждую часть вплоть до отдельных рот где-нибудь на Земле Франца-Иосифа, изучить вместе с командирами, обучить сначала командиров, спланировать новые учебные планы по его внедрению и отработать его на практике вместе с бойцами.
Как Вы думаете сколько на это понадобится времени? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 января 2014 — 04:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=STiv]У меня вопрос. К вам. Если опыт финской был такой объемный, всеобъемлющий и полноценный......во всех смыслах, почему случились события 41 года? Потом 42 года? Если удачная танковая атака на границе супротив самураев, была столь полноценной в смысле опыта...почему в 41 РККА потеряла весь танковый парк? Почему не произошло списания техники после финской? Почему она осталась в ангарах? Почему?
Я полагаю,что цепь событий- Хасан,"Освободительные походы",Халгин-Гол,Финская, Прибалтика,Бессарабия прошли столь плотно по времени,в столь разных ТВД и выявили столько разных "ПРОРЕХ",что ни только осмыслить,но даже
понять многое не сумели.И выводы часто делали неправильные.
Именно поэтому я настаиваю,что сам по себе опыт имеет положительное значение
если извлечены правильные выводы.Вот и получилось,что драгоценный предвоенный опыт пропал втуне из-за неспособности им воспользоваться.И в 1941,
и в 1942 наступали на те же ГРАБЛИ,что и 1939 и 1940...
А вот причины неуспеха в освоении опыта- полностью соответствуют анализу.  |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 31 января 2014 — 09:57
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35768
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Аз есмь Буков пишет: По-идее: надо было собрать всех командиров- участников в ... санатории и сидите пишите квинтэсенцию своего опыта - выход из санатория только после написания конкретных статей устава.
Собрать - это пол дела. Вопрос как организовать на всех этапах и уровнях встройку опыта......
fan1945 пишет: Я полагаю,что цепь событий- Хасан,"Освободительные походы",Халгин-Гол,Финская, Прибалтика,Бессарабия прошли столь плотно по времени,в столь разных ТВД и выявили столько разных "ПРОРЕХ",что ни только осмыслить,но даже
понять многое не сумели.И выводы часто делали неправильные.
Я думаю, что если внимательно смотреть на карту, то действия РККА -это по сути возвращение СССР к границам РИ. Если отбросить трескотню про осовобождение и т.п. цель вообщето лежит на поверхности.......
fan1945 пишет: Именно поэтому я настаиваю,что сам по себе опыт имеет положительное значение
Любой опыт полезен. разговор не об этом.
fan1945 пишет: Вот и получилось,что драгоценный предвоенный опыт пропал втуне из-за неспособности им воспользоваться.И в 1941,
и в 1942 наступали на те же ГРАБЛИ,что и 1939 и 1940...
Ну я про это и пишу........
fan1945 пишет: А вот причины неуспеха в освоении опыта- полностью соответствуют анализу.
Вы про какой анализ?
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Общий лейтмотив всего этого: бахвальство ( мы смелые и опытные победили такого страшного врага как финнов!)
Каим образом идеологические клише соотносятся с опытом ведения БД и его освоением в армии?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 31 января 2014 — 18:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
STiv пишет: Каим образом идеологические клише соотносятся с опытом ведения БД и его освоением в армии?
Сталин сам задал "бравурный лад" на итоговом совещании по СФВ. Так что "плодотворного" разговора не получилось с самого начала.
У всех участников совещания сложилось впечатление, что вождь был безумно рад чему-то и его абсолютно не беспокоили "провальные" итоги войны.
Рискну предположить: Сталин радовался тому обстоятельству, что РККА не пришлось столкнуться с англо-французским экспедиционным корпусом на полях войны в Финляндии. Тогда СССР мог "перешагнуть Рубикон" и прочно обосноваться в союзниках Германии.
(Добавление)
Земляк пишет: Но, может быть, здесь желающие надут ответы на возникающие вопросы.
Интересная книга. Но есть, скажем, "недоговорки" и странные намеки:
В середине 1940 г. были созданы комиссия Главного военного совета и 16 подкомиссий по изучению состояния родов войск и авиации.
Выводы и рекомендации, подготовленные подкомиссиями, составили основу перестройки Вооруженных Сил.
Эта работа была задумана в широких масштабах и по мере ее завершения должна была коренным образом изменить состояние Советских Вооруженных Сил. Но, к сожалению, к началу фашистской агрессии ни одно из этих крупных мероприятий не было доведено до конца.
ВОПРОС: На какой срок были намечены окончания этих "мероприятий" - 45, 46,47?
Однако!
Вместе с тем, несмотря на большие поставки в армию и на флот боевой техники и вооружения, были допущены просчеты, которые обусловливались главным образом неправильной оценкой вероятных сроков развязывания войны против СССР, переоценкой возможностей экономики страны, и в первую очередь военной промышленности. К началу войны перевооружить армию и флот в соответствии с планами не удалось.
ДА УЖ - ОШИБЛИСЬ, ТАК УЖ ОШИБЛИСЬ! Достаточно вспомнить 32000 танков для новых мехкорпусов.
Стрелковые войска.
Дивизия стала менее громоздкой и более маневренной.
Наряду с этим слабым местом данной организационной структуру являлось то, что она не предполагала значительного увеличения количества противотанковых и зенитных средств, а также автотранспорта.
ВОТ ТЕБЕ БАБУШКА И "ЮРЬЕВ ДЕНЬ"!
Автобронетанковые войска.
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое — о формировании 9 механизированных корпусов.
ПО ОПЫТУ ФИНСКОЙ РАСФОРМИРОВАЛИ ЕДИНСТВЕННЫЙ ТК, принимавший в ней участие.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков. Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет.
ОТСЮДА Я ДЕЛАЛ ВЫВОД О "ПЛАНОВОМ" НАЧАЛЕ ВОВ В 1946 г.!
Воздушно-десантные войска к лету 1940 г. имели 6 воздушно-десантных бригад. В соответствии с теорией глубокой наступательной операции воздушно-десантные части и соединения предполагалось высаживать в тылу противника в интересах решения задач фронта, армии или корпуса. Маломощный их состав не позволял эффективно решать возлагаемые на них задачи. В связи с этим в конце апреля 1941 г. было принято решение о формировании на их базе 5 воздушно-десантных корпусов. В каждом из них имелось 3 воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод связи. Корпус должен был иметь по штату 10 419 человек.
Только 5 июня 1941 г. для транспортирования десантов было принято решение о формировании при каждом воздушно-десантном корпусе двух десантно-бомбардировочных полков.
ЕЙ БОГУ, В СССР ПРАВАЯ РУКА НИКОГДА НЕ ЗНАЛА ЧТО ДЕЛАЕТ ЛЕВАЯ!
КСТАТИ: КУДЫ ВСЕ Ж СОБИРАЛИСЬ ТАК "ГЛУБОКО" НАСТУПАТЬ - ПО ПЯТИ НАПРАВЛЕНИЯМ?
Войска связи.
Существенным недостатком войск связи было также и то, что они не располагали ни радиорелейными станциями, ни аппаратурой высокочастотного телефонирования и тонального телеграфирования, ни УКВ радиостанциями, ни кабелями дальней связи, в то время как в войсках фашистской Германии подобные средства уже не являлись новинкой.
А ЧТО БЫЛО ТО? АППАРАТУРА ЭПОХИ ПМВ?
Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль.
В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. Они возводились по новой системе и должны были быть более совершенными. Удельный вес орудийных сооружений в них составлял уже 46%.
Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.
КАК ЭТО СОВМЕСТИТЬ? НЕ ПОНИМАЮ!
КАКИЕ-ТО "ПОКАЗУШНЫЕ" УРы ПОЛУЧАЮТСЯ?
Военно-воздушные силы.
В составе разведывательной авиации имелось 378 самолетов (5%) в основном устаревших типов — Р-5, Р-Зет, Р-10, СБ и частично Як-4. К тому же к ведению воздушной разведки было подготовлено только 50% экипажей-разведчиков, и то в простых условиях.
СЧИТАЕМ, ЧТО АВИАРАЗВЕДКИ В РККА И НЕ БЫЛО. ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ.
На передовых аэродромах находилась большая часть самолетов новых типов, на которых личный состав только приступил к переучиванию.
ВОТ ЭТОГО Я ТОЖЕ ПОНЯТЬ НЕ МОГУ! ТОЛЬКО ЕСЛИ ПРИНЯТЬ 46-ой ГОД ЗА ОСНОВУ.
Военно-Морской Флот.
Наиболее уязвимыми местами флота являлись морская авиация, противовоздушная оборона и вспомогательный флот. Опыт показал, что увлечение строительством боевых кораблей в ущерб созданию вспомогательных сил флота неизбежно ведет к снижению степени боевой готовности военно-морских сил в целом.
ЧТО ВЕРНО, ТО ВЕРНО!
Войска ПВО страны. Анализ состояния и перспектив развития военно-воздушных сил основных капиталистических государств, опыт применения ВВС фашистской Германией показали важность развития системы противовоздушной обороны страны. Немецко-фашистская авиация наносила внезапные массированные удары по аэродромам, важным административно-политическим центрам, группировкам войск. Это позволяло нарушать управление войсками, подрывать моральный дух населения и в конечном счете обеспечивать успешное наступление сухопутных войск.
Советское военное командование считало, что такой способ применения ВВС против сильного государства, каким являлся Советский Союз, имевший высокую боевую готовность войск, несостоятелен. !!!!!!!!!!!!! ?????????
В результате среди руководства Наркомата обороны, Генерального штаба проявлялась недооценка ПВО страны, и надежной ее системы к началу войны создано не было.
?????????????????
Тыл армии и флота.
Планировалось, что фронтовой тыл будет стабильным, стационарным, с содержанием крупных запасов.
КАК ЭТО СОПОСТАВИТЬ С ТЕОРИЕЙ "ГЛУБИННОЙ ОПЕРАЦИИ"?
В дислоцировании и размещении запасов проявлялась тенденция их приближения к войскам. Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах.
Желание максимально приблизить запасы боеприпасов к границе привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин оказалось в угрожаемой приграничной зоне. Большая часть их впоследствии была потеряна.
ДАЖЕ НЕ ХОЧУ КОММЕНТИРОВАТЬ!
Управление войсками и связь.
Негативно сказывались частая смена руководящих оперативных работников Генерального штаба (особенно начальников ГШ и оперативного управления), недооценка и непонимание роли этого органа в стратегическом руководстве войсками со стороны Верховного Главнокомандующего.
эТО ВСЕ ПРО СТАЛИНА! ТОЛЬКО ТС-С-С!
Подготовке по управлению войсками общевойсковых командиров и штабов вышестоящие органы должного внимания не уделяли. Командующие и штабы слабо знали средства связи, способы организации управления, не имели практических навыков в их использовании.
Состояние подготовки войск и штабов.
Был выявлен главный недостаток в подготовке войск — отрыв теории и практики от требований современной войны. В боевой подготовке войск допускались упрощенчество и условности.
Войсковые командиры и штабы приобрели только начальные навыки в управления войсками. В звене полк — батальон подготовка была еще слабее. И это было закономерно.
НЕМЦЫ ЗА ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ ПРИОБРЕЛИ ОТНЮДЬ НЕ НАЧАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ!
Штабы не овладели достаточной культурой, в их деятельности проявлялись бумажная волокита и канцелярский бюрократизм.
Военные кадры.
Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков.
К началу 40-х годов в Красной Армии осталось около 6% участников гражданской войны и 30% командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, приобретенный в 1938 — 1940 гг.
Т.Е. НЕ ТАК И МАЛО, КАК ЛЮБИТ ГОВОРИТЬ ОПЕР!
Оперативно-стратегическое планирование.
Одним из условий своевременного и планового развертывания Вооруженных Сил являлось их надежное оперативное прикрытие. Планирование всех этих мероприятий составляло основу разработки оперативного плана. Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Такое положение размывало целенаправленность планирования и, естественно, снижало его качество.
ВОТ ЭТО ОДНО ИЗ КЛЮЧЕВЫХ ПРИЗНАНИЙ: НЕ ПОНИМАЛИ РАЗНИЦЫ!
При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока. Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил.
ВНЕЗАПНО И ПОБАТАЛЬОННО!!!
Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»
О СВОЕМ МНЕНИИ ЖУКОВ СКРОМНО УМАЛЧИВАЕТ.
14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау.
. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков.
Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.
Одновременно предлагались на утверждение частные планы боевых действий против Финляндии, Румынии и Турции, что, по мнению разработчиков, придавало общему оперативному плану определенную гибкость и давало возможность развернуть группировки войск на театрах военных действий в зависимости от конкретно складывающейся военно-политической обстановки.
ВООБЩЕМ "ГИБКОСТЬ В ТЕЛЕ" РАЗВИЛАСЬ НЕОБЫЧАЙНАЯ! ОДНИМ МАХОМ СЕМЕРЫХ ПОБИВАХОМ!
15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы.
ЭТО УЖЕ 41-ЫЙ ГОД!
Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск.
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».
ВСЕ ПОЗДНЯК!!! НЕМЦЫ УЖЕ УПРЕДИЛИ!
Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов:....
ВАНЬКА СЛУШАЕТ, ДА ЕСТ!
Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар.
ВОТ ГДЕ "СОБАКА" РЕЗУНОВСКАЯ ЗАРЫТА!
Концепция прикрытия государственной границы.
Резкое изменение обстановки в 1939 — 1940 гг., вызванное появлением у границ Советского Союза войск фашистской Германии, потребовало переосмыслить всю систему обороны государственной границы.
Наиболее существенным изменениям подверглись планы прикрытия в Западном и Киевском особых военных округах.
Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.
Как показали последующие события, эти сроки оказались нереальными.
Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.
Анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями.
ПРО УРы СМ. ВЫШЕ.
Планируемые контрудары армейскими и фронтовыми резервами не были обеспечены реальными силами для их нанесения.
ВОТ КАК-ТО ТАК. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 31 января 2014 — 23:00
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Опер а как же высказывания типа: в лице финской военной доктрины мы победили самые передовые доктрины мира: английскую, французскую доктрины.
Не задолго до этого: финны сидели в своих ДОТах и чай пили - дурачки.
Аз есмь Буков пишет: STiv назовите хоть одного " пострадавшего" командира от полка и выше |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 31 января 2014 — 23:13
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35768
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Аз есмь Буков пишет: STiv назовите хоть одного " пострадавшего" командира от полка и выше
Думаю, что мы с вами врядли узнаем каких начштабов полков и комбатов поснимали.....а вот Опер ответил вам......
Дело в том, еще раз, это была ПЕРВАЯ крупная военная компания СССР при Сталине...строго говоря проба сил......обратите внимание, что Вермахт первые свои косяки выявлял в ходе мирного аншлюза и оккупации Чехословакии...так , что тут кому как судьба легла.....
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Не задолго до этого: финны сидели в своих ДОТах и чай пили - дурачки.
А что французы в своей линии Мажино, чем то другим занимались? Причем 8 месяцев ждали когда их придут и порежут боши.....вы наверно это считаете примером для подражания? 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
