|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
|
Опер |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Уже упоминавшийся 43 АК (252,134,131 пд) шёл ещё севернее "танковой дороги" для 47 МК- Высокое, Каменец, Пружаны, Слоним,Барановичи.
43АК двигался(бегом) через Хайнувку на Волковыск. И как это противоречит тому что я сказал?
|
|
|
Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:29
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: .
Земляк пишет: Мне было важно понять Вас. Теперь я понимаю, что далеко не вся Польша имела разветвленную сеть дорог, а только ее Западная и Центральная часть. Через неделю после выкладывания карт наконец дошло... Прогресс, ничего не скажешь.
.
Не надо трындеть. Карты Польши Вы так и не выложили. Да и не упоминали Польшу в контексте плотности дорог, как не целое, а частичное. |
|
|
Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:33
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
Земляк пишет: То бишь у нас были такие дороги. что позволяли немцам перемещаться таким образом? Не в бою, конечно, а на марше. Были, но количество их было крайне ограниченно, что и свидетельствует о слабом развитии дорожной сети.
К примеру в полосе наступления 2 ТГ, несмотря на наличие автострады Брест-Минск-Москва, немецким ТД пришлось двигаться по одной дороге в затылок друг другу.
Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР? |
|
|
Опер |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:34
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Не надо трындеть. Карты Польши Вы так и не выложили. Вам выложили карту Польши еще аж за 1916 год и даже на ней видно что дорожная сеть там гуще чем в полосе ЗУ и ЗБ в 1941 году. Если Вы не умеете карту читать, то это не мои проблемы.
(Добавление)
Земляк пишет: Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР ? Не скажу. Надоело Вас просвещать. Сами думайте, вся фактура Вам выложена. Тем более что ответ на данный вопрос отношение к обсуждаемой теме имеет только косвенное.(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 19:38) |
|
|
Волкон |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:39
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37501
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Опер пишет: Дивизии содержались в штатах мирного времени и не были укомплектованы ни личным составом ни автотранспортом до требуемого количества. Куда ушёл весь призыв на БУС? И задержанный дембель с увольнением в запас и весенний призыв? Как раз таки стрелковые дивизии ЗаОВО были наиболее приближены к штатам военного времени и имели по 11-12 тысяч человек ,хватало и автотранспорта и тракторов.
Молодые мехкорпуса округа расчётно имели по две дивизии....(счётно три). |
|
|
Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:41
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Но что по этому поводу думали в ставке.? А в ГШ не рассчитывали что немцы к первому дню войны сумеют создать группировку пригодную для осуществления первой операции, а рассчитывали на период политической напряженности со взаимными упреками, претензиями, политическими демаршами и т.п. Т.е. рассчитывали что будет время на проведение скрытой мобилизации в ходе которой будет возможность довести войска приграничных округов до штатной численности военного времени и передвинуть их непосредственно к границе.
Они там тупые были?
У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог
(Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет: Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР ? Не скажу. Надоело Вас просвещать. Сами думайте, вся фактура Вам выложена. Тем более что ответ на данный вопрос отношение к обсуждаемой теме имеет только косвенное.
Вот оно как. Ну да ладно. В принципе для меня не важно добиться от Вас разумного объяснения. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37501
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Опер пишет: И как это противоречит тому что я сказал? противоречит изначальному утверждению что он двигался вслед за 47 мк.Он шёл отдельно ,тесня войска(49сд) из белостокского выступа и перехватив часть войск КА западнее Волковыска . Он входил в 4 полевую армию,для которой не предназначались две панцер дороги от Бреста на Барановичи.
(Добавление)
Земляк пишет: немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе. По Франции они двигались со скоростью в 20км в сутки по нашей в 30км .(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 19:56) |
|
|
Опер |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:56
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Они там тупые были? А что, до этого были прецеденты когда соседи нападали друг на друга вот так, без предварительного предъявления взаимных претензий и обсуждения их дипломатами?
Земляк пишет: У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог Вот только Лисицин (выводы которого мы тут вооюще-то и обсуждали и которые Вы пытались с такой яростью опровергнуть) изначально писал о комплексе факторов, предопределивших наш разгром. И одним из этих факторов (подчеркиваю только одни из множества) являлся фактор слабого развития дорожной сети, на опровержение которого Вы потратили столько сил и энергии и опровергнуть который у Вас так и не получилось
(Добавление)
Волкон пишет: противоречит изначальному утверждению что он двигался вслед за 47 мк. А я где-то это утверждал? Я вообще писал о 24 моторизованном АК, без уточнения номеров дивизий, но с уточнением полосы действия - 2 ТГ
Волкон пишет: По Франции они двигались со скоростью в 20км в сутки по нашей в 30км . Ну да, ведь армия Франции была отмобилизована и сидела почти год на своих укреплениях. А на нас напали неожиданно. При этом французы сдались через месяц а наши в итоге свернули бесноватому шею.
Кстати, подобная скорость продвижения была характерна только для полосы Западного фронта, в полосе Юго-Западного фронта немецкие успехи были гораздо более скромными.(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 20:03) |
|
|
Волкон |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 20:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37501
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Опер пишет: Как вежливо-то именуется обычная, самая примитивная оккупация. Это только в том случае если Польша вас признала правоприемником Российской империи к 10 октября 1920 года. Но границы той РСФСР на 1918 год определены по брестскому договору. Польша появилась в 1919 году.
Так что и сама этническая Польша оккупирована Поляками если мерить границами 1913 года. |
|
|
Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2014 — 20:14
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Они там тупые были? А что, до этого были прецеденты когда соседи нападали друг на друга вот так, без предварительного предъявления взаимных претензий и обсуждения их дипломатами?
Да были и взаимные претензии и обсуждение их дипломатами
Опер пишет:
Земляк пишет: У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог Вот только Лисицин (выводы которого мы тут вооюще-то и обсуждали и которые Вы пытались с такой яростью опровергнуть) изначально писал о комплексе факторов, предопределивших наш разгром. И одним из этих факторов (подчеркиваю только одни из множества) являлся фактор слабого развития дорожной сети, на опровержение которого Вы потратили столько сил и энергии и опровергнуть который у Вас так и не получилось
Вернемся к фразе
""""НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети""""
Полностью законченное предложение. Быстро и оперативно действовать не позволяла транспортная сеть
Возьмем контекст.
""""ПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО
И вопрос веры - эти поражения были ТАК же фатально неизбежны, как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.
НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте, а прежде всего в снабжении и боевом питании - ГСМ, боекомплект - войск). Грубо говоря 600 тыс. немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.
И принять меры нам, изменить положение, имея индустриализацию, начавшуюся в 30е годы, было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднее. У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы... И выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, даже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой, как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполнять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось.
Мотомехчасти СССР погибли, ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен, обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев - Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из-за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во Франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования, исходя из имеющегося баланса сил.
Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателлитам и оккупированным странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизационном потенциале (и какой придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в добыче и переработке сырья. А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутонной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы.
И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО, что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).
Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии на начало 30-х, вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.
ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.""""
Опер, здесь нет никаких других факторов, здесь есть обычное желание не замечать или не знать других факторов.
И вот эта фраза
""". А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин"""
Четко показывает, что вся эта писанина является попыткой устранить из множество факторов, один из главных, НЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОМАНДОВАНИЯ.
Я же Вам сразу написал про сталиниста. Тема закрыта! Продолжение в теме " Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 4 ". |
|
|
|
|
|
| |