Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: Идиотское фото.
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 17:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4994
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 28




И чего спорить.В июне 1941 и погода,и дороги для нас с немцами были одинаковы.
И Чего авиаразведка Генштаба искала танковые колонны ? Шлейфы пыли от них были видны за 50 км,Гудериан писал как встретился с колоной наших... В кутерьме
первых дней творилось всякое.Но выигрывал более организованный,дисциплинированный.Лучше информированный.И удачливый...
(и невероятно нахальный).
 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 17:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Почему?
Потому что в истории все взаимосвязано и одно вытекает из другого.

Заняли ЗУ и ЗБ, получили в наследство от панской Польши слаборазвитую сеть транспортных путей на занятых территориях. До войны не успели ее привести в мобилизационно пригодный вид, в итоге получили ограниченную возможность маневра соединений, еще больше осложненную немецким преимуществом в мобильности общей массы войск. Все взаимосвязано.


Ну если все взаимосвязано, то как связать вот это...?
На странице 4 предыдущей части Вы пишите

""""А тоже самое и скажу: из-за слабости наших путей сообщения, выразившихся в неразвитости дорожной сети (а данный факт полностью подтверждается привденным Вами же источником) наше командование не имело возможности гибко маневрировать силами и средствами, нередко отправляя наши части в многоклометровые марши именно из-за отсутствия рокадных железных дорог или их большой загруженности.

Что в условии большей подвижности немцев, обусловленной большим количеством автомашин и их более высокой грузоподъемностью чаще всего приводило к катастрофе.

Для того чтобы убедиться в этом достаточно открыть любую карту железных дорог западных областей СССР 1941 года. И провести сравнение с той же Польшей.""""

А теперь я читаю о том, что от Польши нам досталась уже слаборазвитая сеть дорог
Так какая же была сеть в Польше, развитая или слабо развитая?
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Пока не в противопоставлении дело. Дело в попытке понять Ваш посыл в его концентрированной форме.
Итак. "Единственное шоссе пригодное для переброски войск и для организации снабжения большой войсковой группировки" не позволяло что-то перебросить в район Белостока и это явилось причиной поражения наших войск на этом направлении?
Начнем сначала. До войны в Белостокский выступ вело три шоссе, пригодных для массовой переброски войск:
1. Минск-Барановичи-Слоним-Волковыск;
2. Вильнюс-Гродно-Белосток, идущее из полосы Северо-Западного ОВО;
3. Минск-Воложин-Лида-Гродно-Белост ок.
Четвертое шоссе Минск-Барановичи-Брест нас не может интересовать поскольку проходит гораздо южнее.

Кроме этого существовала одна основная ж/д ветка с востока на запад Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток.

Были запасные ж/д пути переброски:
а) Минск-Барановичи-Лида-Мосты-Волковыск-Белосток;
б) Минск-Барановичи-Лида-Мосты-Гродно-Белосток;
в) Минск-Молодечно-Лида-Мосты-Гродн о-Белосток.

Большая часть из этих путей была одноколейная, т.е. обладала малой пропускной способностью. Другой возможности маневрировать большими массами войск с востока на запад или организовывать снабжение больших масс войск в Белостокском выступе не существовало.

Теперь внимательно рассмотрим сами маршруты. Не сложно заметить что большая часть из них проходит через две ключевые точки - это Лида и Гродно. Третья ключевая точка - г. Волковыск, в котором смыкаются как основное шоссе Минск-Белосток так и основная ж/д ветка Минск-Белосток.

С началом войны немцы 23 июня захватывают Гродно, и таким образом пересекают возможность маневра сразу по двум шоссе и по всем трем запасным путям снабжения по ж/д.

Таким образом в распоряжении советского командования к 26 июня (к моменту отдачи Павловым приказа на общее отступление войск Западного фронта) остается только одно шоссе Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток и одна ж\д Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток. Захватив Слоним и переправы в пойме р. Зельвянка немцы запирают большую часть 3 А и 10 А в котел, вырваться из которого стоило больших усилий и жертв. Причем вырываясь из этого котла наши войска попадали в окружение под Новогрудком.

Это и свидетельствует о том что транспортная сеть, пригодная для маневрирования большими массами войск в западных округах была крайне ограничена и не позволяла советскому командованию, в условиях более высокой мобильности немецких войск, проводить быстрые перегруппировки своих сил как вдоль фронта, так и в глубину. А равно как и обеспечивать полноценное снабжение больших масс войск.

?

Насколько я понял, Ваши слова о маневрах имеют под собой один маневр- отступление. Потому как

""""Таким образом в распоряжении советского командования к 26 июня (к моменту отдачи Павловым приказа на общее отступление войск Западного фронта) остается только одно шоссе Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток и одна ж\д Минск-Барановичи-Слоним-Волковыск-Белосток.""""

Но в то же время до наступления немцев было несколько дорог.
Я правильно понимаю?
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Извините не понял, грунтовые дороги не позволяют танкам двигаться быстро.
Танковый корпус это не только и танки, это еще и грузовики с мотопехотой, грузовики снабжения, бензовозы, транспортеры артиллерии, ремонтные передвижные заводы и т.д. и т.п. без чего ведения нормальных полноценных боевых действий просто невозможно.

Именно наличие большой массы этой техники и не позволяло быстро перебрасывать подвижные соединения по грунтовым дорогам.


В связи с тем, что мы рассматриваем белостоцкое направление, хотелось бы понять, какие части должны были быть переброшены на это направление? Дабы обеспечить ведение нормальных полноценных действий, как это Вы написали.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Немцы захватывали территории, на которых не было разветвленной сети дорог. Поэтому и вопрос, они что, для того, что бы передвигаться по своему уставу строили эту сеть дорог на нашей территории?
Я уже ответил на этот вопрос, читайте внимательно.

Извините я не понял. Вы пишите

""""Ну ведь так сложно сообразить что имея преимущество в скорости передвижения немцы имели возможность захватывать выгодные для себя маршруты продвижения и недопускать к ним наши войска.

Это ведь "высшая математика" военного искусства, для Вас видимо недоступная.""""

Я, естественно, туп в математике военного искусства, но то, что маршруты продвижения, которые немцы захватывали и к которым не допускали наши войска, эти те же пути сообщения. Дороги то бишь.
Если немцы захватывали дороги, они естественно использовали их для передвижения. Если для передвижения, то согласно их уставу дорог должно быть три.
Ибо Вы уже написали


""""Кстати, для информации: немецкая танковая дивизия (аналог нашего танкового корпуса начального периода войны) по уставу на марше передвигалась по трем параллельным дорогам: в центре танковый полк, по флангам - мотопехота. И именно исходя из таких возможностей немцы и старались планировать маршруты."""

То бишь у нас были такие дороги. что позволяли немцам перемещаться таким образом? Не в бою, конечно, а на марше.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 18:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21808
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Опер пишет:
Да замечательно. Проблема только в том что наших войск там не было (11 МК из Волковыска с началом войны был передислоцирован в район Гродно и участвовал в попытках его отбить), а вовремя занять их мы не успели - немцы нас просто обогнали.
Река Мухавец и город Пружаны на ней обороняет- 30 тд 14 МК.
Река Ясельда и город Березу-Картузскую на ней-205 мд 14МК.
р. Щара -121, 143 , 155 стрелковые дивизии 47 СК.За ними в 60 км от той реки в лагерях сидит 17 МК. Именно на эти стрелковые дивизии надеялся и Жуков, если судить по его воспоминаниям. И действительно 47 и 17 корпуса задержали Гудериана на один день в районе Барановичи. Так что он даже опоздал к Минску, доехав до него
на день позже Гота.
(Добавление)
 Опер пишет:
от панской Польши
От боярской Румынии и белофинской военщины.... Радость от японских милитаристов.И американских империалистов.....

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 18:29)

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 18:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11725
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Земляк пишет:
Так какая же была сеть в Польше, развитая или слабо развитая?
А Вы не в курсе того что была центральная Польша, которая в итоге стала генерал-губернаторство и была оккупированная Польшей Западная Украина и Западная Белоруссия, которые по своему развитию резко отличались от к примеру Варшавского воеводства?

 Земляк пишет:
Насколько я понял, Ваши слова о маневрах имеют под собой один маневр- отступление.
Ну от чего же? Маневрировать можно как в глубину (отступать) так и из глубины (наступать). А помимо маневра надо еще и снабжать войска всем необходимым для боя и похода.

 Земляк пишет:
В связи с тем, что мы рассматриваем белостоцкое направление, хотелось бы понять, какие части должны были быть переброшены на это направление? Дабы обеспечить ведение нормальных полноценных действий, как это Вы написали.
В соответствии со справкой Ватутина составе Западного фронта должно было насчитываться 44 дивизии, из них 24 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийских. Плюс в резерве ГК в полосе фронта 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. ВВС Западного фронта должны были насчитывать 21 авиаполк.

ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
10А - сд - 5,
13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2,
4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2,
резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.


Дивизии содержались в штатах мирного времени и не были укомплектованы ни личным составом ни автотранспортом до требуемого количества. При этом зачительная часть дивизий округа находилась в глубине территории на значительном удалении от границы (на пример 2 СК и 20 МК в районе Минска) и не могла вступить в бой одновременно.

Прошу обратить внимание что на переброску 17 дивизий из внутренних округов по расчетам ГШ требовалось 600 эшелонов. Соответственно по моим прикидкам для проведения мобилизации и полного доукомплектования дивизий ЗапОВО и переброске их непосредственно к линии границы требуется никак не меньше 250-300 эшелонов.
(Добавление)
 Земляк пишет:
То бишь у нас были такие дороги. что позволяли немцам перемещаться таким образом? Не в бою, конечно, а на марше.
Были, но количество их было крайне ограниченно, что и свидетельствует о слабом развитии дорожной сети.

К примеру в полосе наступления 2 ТГ, несмотря на наличие автострады Брест-Минск-Москва, немецким ТД пришлось двигаться по одной дороге в затылок друг другу.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 19:04)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 18:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21808
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Земляк пишет:
В связи с тем, что мы рассматриваем белостоцкое направление, хотелось бы понять, какие части должны были быть переброшены на это направление? Дабы обеспечить ведение нормальных полноценных действий, как это Вы написали.
(Добавление)
Не знаю что там Опер выдаст ,но из "Справки...." Ватутина от 13 июня 1941 года распределение сил по армиям Западного фронта было следующим:
3А-8 дивизий, из них: сд-5,тд-2, мд-1
10А- сд-5 (белостокский выступ)
13А- 11 дивизий,из них :сд-6 ,тд-2,мд-1, кд -2.(часть выступа)
4А-12 дивизий, из них : сд- 6 ,тд-4, мд-2.
(Добавление)
 Опер пишет:
К примеру в полосе наступления 2 ТГ, несмотря на наличие автострады Брест-Минск-Москва , немецким ТД пришлось двигаться по одной дороге в затылок друг другу.
Там две дороги, по одной шёл 47 мк по другой 24мк.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 18:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11725
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Волкон пишет:
Река Мухавец и город Пружаны на ней обороняет- 30 тд 14 МК.
Река Ясельда и город Березу-Картузскую на ней-205 мд 14МК.
р. Щара -121, 143 , 155 стрелковые дивизии 47 СК.За ними в 60 км от той реки в лагерях сидит 17 МК. Именно на эти стрелковые дивизии надеялся и Жуков, если судить по его воспоминаниям. И действительно 47 и 17 корпуса задержали Гудериана на один день в районе Барановичи. Так что он даже опоздал к Минску, доехав до него
на день позже Гота.


Пардон, перепутал с районом Волковыска и р. Зельвянка. Вы правы, на Щаре и Ясельде наши войска до войны имелись.

Вот только XXXXIII АК и XXXXVII АК (mot) действовали севернее, и пока наши пытались задержать XII АК на Щаре и у Березы-Картузской немцы их обошли с правого фланга и вышли к Слониму (24.06) и Барановичам (26.06).
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21808
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Опер пишет:
А помимо маневра надо еще и снабжать войска всем необходимым для боя и похода.
На складах для армий Прикрытия и их боевых действий имелся 30-ти дневный запас боеприпасов и горючего. Склады были все рядом с Гродно,Белостоком,Волковыском,Кобриным и Березой-К.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11725
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Волкон пишет:
Там две дороги, по одной шёл 47 мк по другой 24мк.
И в тоже время 3 ТД и 4 ТД 24 МК по плану должны были идти параллельными маршрутами, но из-за непроходимости дорог (!), назначенных к наступлению, им пришлось двигаться в затылок друг другу по Варшавскому шоссе, да при этом к концу дня 22 июня они еще и застряли возле единственного моста через Мухавец у Булково (юго-восточнее Жабинки), который наши успели сжечь.

Все эти моменты опять-таки прямо доказывают что дорожная сеть была слабо развита - один сожженый мост и две танковые дивизии почти сутки курят до того момента пока саперы построят наплавную переправу.
(Добавление)
 Волкон пишет:
На складах для армий Прикрытия и их боевых действий имелся 30-ти дневный запас боеприпасов и горючего. Склады были все рядом с Гродно,Белостоком,Волковыском,Кобриным и Березой-К.
И что? Со складов их надо было еще доставить в войска, а для этого опять-таки не хватало дорог и автотранспорта. Не говоря уже о том что немцы в первые пару-тройку дней успели эти склады захватить.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Так какая же была сеть в Польше, развитая или слабо развитая?
А Вы не в курсе того что была центральная Польша, которая в итоге стала генерал-губернаторство и была оккупированная Польшей Западная Украина и Западная Белоруссия, которые по своему развитию резко отличались от к примеру Варшавского воеводства?

.

Я в курсе даже тех событий, которые привели отдаче (не окупации) Западной Украины и Западной Белоруссии под польское управление
Мне было важно понять Вас. Теперь я понимаю, что далеко не вся Польша имела разветвленную сеть дорог, а только ее Западная и Центральная часть. Спасибо за разъяснение. Радость
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Насколько я понял, Ваши слова о маневрах имеют под собой один маневр- отступление.
Ну от чего же? Маневрировать можно как в глубину (отступать) так и из глубины (наступать). А помимо маневра надо еще и снабжать войска всем необходимым для боя и похода.

.

Тут дело то сложное. Отступать приходится по одной дороге уже плохо. А наступать-то как, когда дороги у врага, а у нас и нет нихрена?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21808
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Опер пишет:
Вот только XXXXIII АК и XXXXVII АК (mot) действовали севернее, и пока наши пытались задержать XII АК на Щаре и у Березы-Картузской немцы их обошли с правого фланга и вышли к Слониму (24.06) и Барановичам (26.06).
Уже упоминавшийся 43 АК (252,134,131 пд) шёл ещё севернее "танковой дороги" для 47 МК- Высокое, Каменец, Пружаны, Слоним,Барановичи.
43АК двигался(бегом) через Хайнувку на Волковыск.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11725
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Земляк пишет:
Я в курсе даже тех событий, которые привели отдаче (не окупации) Западной Украины и Западной Белоруссии под польское управление
Как вежливо-то именуется обычная, самая примитивная оккупация. Так держать. Далеко пойдете в об.сирании истории своей страны.

 Земляк пишет:
Мне было важно понять Вас. Теперь я понимаю, что далеко не вся Польша имела разветвленную сеть дорог, а только ее Западная и Центральная часть.
Через неделю после выкладывания карт наконец дошло... Радость Прогресс, ничего не скажешь.

 Земляк пишет:
Спасибо за разъяснение.
Да всегда пожалуйста.

 Земляк пишет:
Тут дело то сложное. Отступать приходится по одной дороге уже плохо. А наступать-то как, когда дороги у врага, а у нас и нет нихрена?
Ну что поделать-то? Иногда приходится наступать в крайне невыгодных обстоятельствах.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:


 Земляк пишет:
В связи с тем, что мы рассматриваем белостоцкое направление, хотелось бы понять, какие части должны были быть переброшены на это направление? Дабы обеспечить ведение нормальных полноценных действий, как это Вы написали.
В соответствии со справкой Ватутина составе Западного фронта должно было насчитываться 44 дивизии, из них 24 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийских. Плюс в резерве ГК в полосе фронта 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. ВВС Западного фронта должны были насчитывать 21 авиаполк.

ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
10А - сд - 5,
13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2,
4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2,
резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.


Дивизии содержались в штатах мирного времени и не были укомплектованы ни личным составом ни автотранспортом до требуемого количества. При этом зачительная часть дивизий округа находилась в глубине территории на значительном удалении от границы (на пример 2 СК и 20 МК в районе Минска) и не могла вступить в бой одновременно.

Прошу обратить внимание что на переброску 17 дивизий из внутренних округов по расчетам ГШ требовалось 600 эшелонов. Соответственно по моим прикидкам для проведения мобилизации и полного доукомплектования дивизий ЗапОВО и переброске их непосредственно к линии границы требуется никак не меньше 250-300 эшелонов.
.

Не вдаваясь в подсчеты количества. Разобьем на части.
1 Дивизии по штату мирного времени, не хватка авто это все понятно.
2 То, что Вы считаете, что эти войска должны были быть переброшены , это то же понятно
3 Но что по этому поводу думали в ставке.?
Суть вопроса заключается в том, как планировалось ставкой отражать врага в приграничном сражении. Не по всем фронтам, а конкретно на белостоцком направлении.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
иван грозный тиран или реформатор, интересные факты о второй мировой


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история