Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Ладно. давайте про 44г. А то у нас как то того.....
Ну вы согласны с тем, что убийство Гитлера остановило бы ВОВ и на много миллионов сократило бы наши потери? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Покушения на фюрера
Курсы маркетинга. Полезные советы! Я например проходил обучение в авторской школе Валерия Жукова, вот его сайт: Курсы маркетинга. Советую просмотреть, там много чего есть интересного, методики, п
Сообщений всего: 30652
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Alexis пишет:
Ну вы согласны с тем, что убийство Гитлера остановило бы ВОВ и на много миллионов сократило бы наши потери?
Убийство Гитлера могло иметь следующие эффекты:
1-Приостановление БД на западе.
2-Возможный сепаратный мир англо-саксов и Германии
3-Сталин скорее всего потребовал бы полной капитуляции. не уверен, что генералитет и военная элита Германии была готова идти под суд за военные преступления.
4- части СС скорее всего оказывали бы сопротивление.
Сокращение сроков ведения БД уменьшило бы жертвы......насчет миллионов не знаю. Нуц тут могла повторится история ( как пример вам привел) с Наполеоном. Я ее кстати прочел у французов. Вопрос того как бы делили Европу....В любом случае, разговор шел бы о том в каком виде должен был произойти мир. если белый или почетный без введения и раздела Германии- сомнительно. Если бы речь пошла о полной и безоговорочной и люди убившие Гитлера пошли бы на ЭТО.-ДА. Т.е. сценарий ПМВ сомнителен в повторении. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 23:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Убийство Гитлера могло иметь следующие эффекты:
1-Приостановление БД на западе.
2-Возможный сепаратный мир англо-саксов и Германии
3-Сталин скорее всего потребовал бы полной капитуляции. не уверен, что генералитет и военная элита Германии была готова идти под суд за военные преступления.
4- части СС скорее всего оказывали бы сопротивление.
Вы упустили первый и основной момент. Было бы полное остановлены БД на советско-германском фронте и переговоры со Сталиным про условия мира и дальнейшей судьбе Германии. Ради этого и хотели убить Гитлера. Вы же пишите что угодно, но только не это. А части СС вообще не были причастны к заговору. Если бы после смерти Гитлера они сопротивлялись, то их бы прихлопнули да и всё. А скорее всего, они сами бы разбежались, т.к. не хотели отвечать за свои преступления. Да и остальные, ответили бы. Кто, в какой мере - решал бы Сталин и наше руководство.
Вот так мне видится картина. Она во многом отличается от Вашей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 13 июня 2014 — 11:07
генерал-майор
Сообщений всего: 30652
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Alexis пишет:
Вы упустили первый и основной момент. Было бы полное остановлены БД на советско-германском фронте и переговоры со Сталин ым про условия мира и дальнейшей судьбе Германии.
Вот тут не все однозначно. Насколько в курсе, участники заговора имели разное представление о будущем Германии после Гитлера. Если кратко варианты были следущие:
1- Полное окончание войны на любых приемлемых условиях.
2-Перемирие в ходе которогополучить в союзники англо-саксов и торговаться со Сталиным вплоть до продолжения войны.
3-Большевизм не должен быть в Европе, нужна пауза, нужны новые союзники в борьбе с большевизмом и формирование новой коалиции. Далее по п2
Потому и не факт по какому варианту бы пошла история. Многое зависило от людей которые бы встали у руля. Однозначно смекаю, что прокоммунистических лидеров в новой Германии не бы ло бы. Поэтому история с Восточным фронтов вызывает много вопросов.
Alexis пишет:
Вы же пишите что угодно, но только не это.
Я вам пишу, что мир с большевиками не был на первом месте. на первом месте был союз с англо-саксами или как минимум закрытие или ликвидация второго фронта.
Alexis пишет:
А части СС вообще не были причастны к заговору.
Разве я писал. что части СС участвовали в заговоре? Я написал, что в случае прихода к власти новых людей и попытки заключения перемирия , части СС оказали бы сопротивление.
Alexis пишет:
Если бы после смерти Гитлера они сопротивлялись, то их бы прихлопнули да и всё.
Я бы так просто и смело не стал утверждать о машине с почти миллионной численностью л\с. Кроме того, СС имело хороший контроль над тылом и через Гестапо могло легко решить проблемы захвата власти. Вы очень оптимистичны...
Alexis пишет:
А скорее всего, они сами бы разбежались, т.к. не хотели отвечать за свои преступления
Именно по тому, что им пришлось бы держать ответ, они бы и сопротивлялись......СС реальная сила рейха, просто так не сдалась бы...
Alexis пишет:
Да и остальные, ответили бы. Кто, в какой мере - решал бы Сталин и наше руководство.
Вот ключевое расхождение наших с вами понятий ....Именно не допущение того, что бы Сталин решал судьбу Германии, ряд заговорщиков искали контакты на западе у англо-саксов. Есть версия, что Ромель сознательно допустил высадку союзников в Нормандии, сам будучи частью заговорщиков, он не хотел, что бы большевики определяли судьбы континента и Германии. И потому, хоть это и называют неким патриотическим или чуть ли не демократическим актом, немецких офицеров, я считаю его в чистом виде антибольшевиским ( не готов утверждать что англия его потдерживала или организовывала), т.к. угроза захвата Германии, ее промышленности, технологий и т.п ценностей исходила именно от Сталина и задача заговора прежде всего - не допустить большевиков в Европу.
Alexis пишет:
Вот так мне видится картина. Она во многом отличается от Вашей.
Однозначно. Потому и общаемся, что имеем отличия..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 13 июня 2014 — 11:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
2-Перемирие в ходе которогополучить в союзники англо-саксов и торговаться со Сталин ым вплоть до продолжения войны.
3-Большевизм не должен быть в Европе, нужна пауза, нужны новые союзники в борьбе с большевизмом и формирование новой коалиции. Далее по п2
Не согласен. Можете аргументировать ссылками на материалы?
STiv пишет:
Я вам пишу, что мир с большевиками не был на первом месте. на первом месте был союз с англо-саксами или как минимум закрытие или ликвидация второго фронта.
Так докажите это. Хотя бы пару ссылок дайте. (Добавление)
STiv пишет:
Я написал, что в случае прихода к власти новых людей и попытки заключения перемирия , части СС оказали бы сопротивление.
Так и я о том же и даже их дальнейшую судьбу описал.
STiv пишет:
Я бы так просто и смело не стал утверждать о машине с почти миллионной численностью л\с. Кроме того, СС имело хороший контроль над тылом и через Гестапо могло легко решить проблемы захвата власти.
Во- первых, многое было завязано на Гитлера. Во-вторых, в 1944 году уже наступило разочарование и все понимали что войну Германия уже проиграла. Вопрос только времени. Именно по-этому и было организовано покушение.
STiv пишет:
Вы очень оптимистичны...
Есть такое. (Добавление)
STiv пишет:
Именно по тому, что им пришлось бы держать ответ, они бы и сопротивлялись......СС реальная сила рейха, просто так не сдалась бы...
Не совсем так. Они понимали что война уже проиграна. Так что, большинство спасало бы свою шкуру.
STiv пишет:
Вот ключевое расхождение наших с вами понятий ....Именно не допущение того, что бы Сталин решал судьбу Германии, ряд заговорщиков искали контакты на западе у англо-саксов.
Да, согласен. Есть такое расхождение.
STiv пишет:
Однозначно. Потому и общаемся, что имеем отличия...
В споре (дискуссии) рождается истина. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 13 июня 2014 — 12:17
генерал-майор
Сообщений всего: 30652
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Alexis пишет:
Не согласен. Можете аргументировать ссылками на материалы?
Alexis пишет:
Так докажите это. Хотя бы пару ссылок дайте.
Хорошо. Для начала . Пока не нашел один интересный рессурс....адрес сменили ....кратко по политическим целям заговорщиков из нескольких источников:
Вечером 20 июля приказ "Валькирия" поступил и в парижский центр заговорщиков.
По намеченному плану командующий фронтом "Запад" генерал-фельдмаршал Ханс Гюнтер фон Клюге должен был начать переговоры о заключении перемирия. Бывший начальник Генерального штаба Бек сообщил по телефону руководителю парижской группы заговорщиков генералу Генриху фон Штюльпнагелю о вступлении в силу "Валькирии". По приказу коменданта гарнизона Большого Парижа генерала фон Бойнебург-Ленгсфельда части вермахта заняли помещения СД и политической полиции. Шеф СС и полиции в Париже Оберг и его сотрудники были арестованы. http://dasreich.ru/vocabel/valkiriya.php
Многие представители оппозиции пытались найти поддержку своих планов в Англии и Франции, а священнослужители неоднократно обращались за помощью в ведении переговоров к иерархам церкви.
Результатом этих попыток стали заявления должностных лиц Англии, суть которых сводилась к одному — англичане готовы к переговорам только в случае отстранения Гитлера от власти http://www.mywebs.su/blog/history/6637.html
Вот пример действий в случае победы и поиск контактов с противником. Вы можете покапаться в ссылках на других источниках и не найдете не одного упоминания контактов заговорщиков с советами. Все упоминания контактов которые делали заговорщики - это Запад.
Второе. На Запдном фронте существовал конкретный план действий при победе заговорщиков, выше привел пример. нет не одного упоминания, что в случае победы заговрщики должны были немедленно начать переговоры с советами и остановить войну.
Возможно вас смутило то, что ряд членов заговорщиков были социал- либералами и имели соотвествующие про социалистические взгляды. Но сами историки признают крайнюю аморфность и не определнность этих взглядов. Основная масса заговорщиков - кадровые офоицеры. Основная цель - прекращение войны на 2 фронта. И как не крутите начинать переговоры они хотели с англо-саксами. Я не встречал ни одного упоминания о том, что сразу после переворота мятежники должны были начать переговоры с русскими.
В указанной литературе, нет данных о планах контакта с русскими. Только с нашими союзниками.
Васильчикова М. Берлинский дневник 1940 – 1945 гг. – М., 1994.
Галкин А. А. Германский фашизм. – М., 1989.
Германия во второй мировой войне. – М., 1971.
Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки. Документы и материалы. – М., 1973.
Движение Сопротивления в Западной Европе. 1939–1945 гг. Национальные особенности. – М., 1991.
Лиддел Гарт Б. Вторая мировая война. – М., 1976.
Мельников Д. Е. Заговор 20 июля 1944 г. в Германии. Причины и следствия. – М., 1965.
Мельников Д. Е., Черная Л. Б. Империя смерти: Аппарат насилия в нацистской Германии. 1933–1945. – М., 1987.
Мерцалов Л. А. Немецкое Сопротивление в историографии ФРГ. – М., 1990.
Нюрнбергский процесс над главными военными немецкими преступниками. В 3-х т. Т. 1. – М., 1965.
Проэктор Д. М. Фашизм: путь агрессии и гибели. – М., 1985.
Финкер К. Заговор 20 июля 1944 г. в Германии. Дело полковника Штауффенберга. – М., 1976.
Шелленберг В. Мемуары. – М., 1991.
Янушевский А. С. Внутренний кризис Германии в 1944-1945 гг. / Новая и новейшая история, № 2, 1995.
Alexis пишет:
Во- первых, многое было завязано на Гитлера
Вы забываете, что к 44 г - СС это государство в государстве, оно подчиняется не Гитлеру а Гимлеру.
Alexis пишет:
Не совсем так. Они понимали что война уже проиграна. Так что, большинство спасало бы свою шкуру.
Части СС сражались до конца. Даже после победы, когда они просто удерали на запад, они действовали четко и организованно. Вы не дооцениваете систему СС и ее возможности. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 13 июня 2014 — 13:27
генерал-майор
Сообщений всего: 34630
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Alexis пишет:
В споре (дискуссии) рождается истина.
В споре,дискуссии истина не рождается,а лишь выявляются противоречия. Истина- прироготива Богов.
Куда нам со своей то свинячей харей в их калашный ряд....
Истина на земле уже давно не ночует.
Alexis
Отправлено: 13 июня 2014 — 14:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В споре,дискуссии истина не рождается,а лишь выявляются противоречия. Истина- прироготива Богов.
Куда нам со своей то свинячей харей в их калашный ряд....
Истина на земле уже давно не ночует.
Но и к Богам мы не торопимся. И как же быть? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 13 июня 2014 — 14:45
генерал-майор
Сообщений всего: 34630
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Alexis пишет:
Но и к Богам мы не торопимся. И как же быть?
Не злоупотреблять словом "истина" и помнить слова,что "в споре не рождается истина,а лишь- выявлются противоречия". (Мефистофель,Фаусту,...Гёте).
Alexis
Отправлено: 13 июня 2014 — 15:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Не злоупотреблять словом "истина" и помнить слова,что "в споре не рождается истина,а лишь- выявлются противоречия". (Мефистофель,Фаусту,...Гёте).
Не отправляете к Богам, и то хорошо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
