Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??




 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Почитал Куропаткина, проникся , Интересно ваше мнение о известном деятеле РЯВ Куропаткине А.Н.
эмбрион Пользователь
Отправлено: 18 августа 2015 — 15:15
Post Id


сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015  
Репутация: 1




 Avakovich пишет:
эмбрион У Куропаткина был талант администратора.

Мне кажется вы смешиваете администрирование с умением понимать людей. Восприятие только сухих цифр и способность не задумываясь отдать распоряжение о сокращении помощи нуждающимся - вот идеальный администратор. Это компьютер, бездумно (но по возможности эффективно) выполняющий приказ хозяина.

А Куропаткин подкупает своей человечностью. Во первых он очень честен. Во вторых готов принять на себя гораздо большую вину, чем реально допущенную. В третьих он с уважением относился ко всем людям, не взирая на чины, и к простым крестьянам и к царю, ко всем одинаково (за исключением обязательного для данной персоны стиля общения). И помимо человеческих качеств он очень неплохо разбирался в военном деле. Да, не был гением войны, но таковых в истории крайне мало. Но по своей грамотности он далеко опережал подавляющее большинство тогдашних генералов.

И хочется так же заметить, что Куропаткину в Манчжурии досталась очень скверная ситуация. Хороший план, суливший удачу и с ней победу, упирался в общепринятые в армии подходы. Командиры корпусов и дивизий самоустранялись, война лежала на плечах полковых командиров, последние в целом старались, но и среди них общепринятой практикой было по быстрому отступить при оказании японцами серьёзного нажима (а японцы умели серьёзно нажимать). В след за отступившим после нажима полком отступали соседи, просто потому, что у них оголялся фланг. Когда доходило до командира корпуса, тот отправлял к месту отступления резервы, пока те добирались ситуация существенно менялась, встретив противника неожиданно, да ещё и под впечатлением всеобщего бегства, они так же спешили подальше от боя. В других местах японцы тоже давили и на все дыры затычки в виде резервов быстро кончались и весь корпус начинал отход. И вот представьте себя на месте Куропаткина, имея такие войска много бы вы навоевали? Сложность задачи переобучения войск во время войны всегда огромна. Это не удавалось ни кому за приемлемое время. Русской армии понадобился примерно год на понимание проблемы и принятие первых важных решений по данному вопросу. И лишь спустя полтора года от начала войны войска считались готовыми к наступательной войне с японцами (и это ещё не самый сильный противник).

Да, окажись на месте Куропаткина Суворов, наверняка он нашёл бы средства для побуждения бестолковых хотя бы к упорному сопротивлению за гораздо меньшее время, но уж извините, при царском правительстве Суворов бы просто не выжил, а это значит, что такие люди, как Куропаткин оказались реально лучшими из возможного (и даже весьма неплохими в сравнении с идеалом, хотя и не идеальными).
 Avakovich пишет:
Предлагаю заглянуть сюда.
Правда о генерале Куропаткине

Спасибо за ссылку, прочитал с интересом. Подтвердились человеческие качества, что весьма приятно.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Как-то странно получается -- во всём виноват царь.

Чем выше пост, тем трагичнее ошибки. Высший пост даёт возможность ошибаться "по крупному", вплоть до революции и собственного уничтожения. И в отличии от Куропаткина у царя были 22 года на изменения. Но "не шмогла".
 LVZh пишет:
Может дело не только в отсутствии достойных кандидатур, но и в самих кандидатах на руководящие должности, которые просто не хотели понимать, что военная наука немного продвинулась вперед по сравнению с теми кампаниями, где они участвовали.

А кто же расплодил таких кандидатов? Неужели они сами без воли царя пролезли? И зачем такой царь, помимо воли которого везде лезут тараканы?
 LVZh пишет:
а вот насколько я помню описания сражений при Мукдене и Ляоляне, то Куропаткин всегда действовал от обороны, что в принципе не возбраняется, но запрещал подчинённым проявлять инициативу и приказывал войскам отступать даже, когда они одерживали победы в локальных схватках.

Основным способом ведения той войны являлся обход, охват и попытка окружения. Так вот если вы на локальном участке продвинулись на 100 метров вперёд, это не означает, что к вам в тыл не заходит японская армия.
 LVZh пишет:
А в мемуарах каждый себя старается выставить если не непризнанным победителем, то уж точно случайной жертвой обстоятельств.

Вы почитайте эти мемуары. В мемуарах всегда есть отлично выделяемый признак - честность. Либо она есть, либо её нет. Часто её отсутствие пытаются маскировать выдачей достоверных фактов, но вот не работает такая уловка против грамотного читателя. Поэтому - почитайте и обратите внимание на честность. Ну и на разумность обоснований действий автора. Например в мемуарах Жукова обоснований просто нет, честность просматривается лишь в безобидных эпизодах, зато безаппеляционной уверенности в своей правоте вы там найдёте бесконечное множество.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почитал Куропаткина, проникся

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Немецкие воинские захоронения в России
Ваше отношение?

Великая война. К 100-летию I мировой. Много иллюстраций
Интересное издание

Министр Обороны Шойгу С.К
Ваше отношение к нему?

Новации в армии вовремя боевых действий .
интересное конструкции и дополнения к военной технике

Лучший современный танк
Ваше мнение

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 18 августа 2015 — 15:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Читал Куропаткина "Русская армия". На редкость умная и интересная книга, может командующий он был слабый, но с головой дружил. Ну и был русским патриотом и не страдал романтическими завихрениями.
 
email

 Top
эмбрион Пользователь
Отправлено: 18 августа 2015 — 15:34
Post Id


сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015  
Репутация: 1




 эск пишет:
только практик... он был парекрасным реально полевым офицером, очень храбрым и успешным. только походу,Ю командир из него был довольно нерешительный, это да. и походу, он очень стремился беречь солдат. он отличный исполнитель,Ю насколько я понимаю. но не командующий

Практика на уровне батальона и практика внедрения в жизнь решений на уровне страны это две до ужаса отличающиеся разницы. Вот с практикой на высоком уровне он и не совладал. Но было бы у него достаточно времени, я уверен, японцев бы вышвырнули на их острова и заставили бы заплатить огромную контрибуцию за право сношения с азией.

Война окончилась без военного поражения, чисто по сиюминутным экономическим соображениям. Николаю показалось, что миллиард рублей на войну "до победного" это неприемлемо, недостижимо, ужасно и вообще тут нечего обсуждать. Ну что-ж, доигрался в результате, всего через 12 лет.
(Добавление)
 Avakovich пишет:
Прежде чем упрекать генерала Куропаткина необходимо вспомнить о том, что великий князь Александр Михайлович, который прекрасно знал состояние японской армии, убеждал царя: нельзя ввязываться в войну с Японией.

И Куропаткин так же настаивал на предотвращении войны. Очень аргументировано настаивал. Даже предлагал обменять Порт-Артур с южной Манчжурией и южной частью КВЖД на особые права по отношению к северной Манчжурии с потенциально перспективой как присоединения этой выгодной территории (в крайнем случае - полного экономического подчинения), так и переводом всех японских притязаний на китай. Но мечты про незамерзающий порт на тихом океане не давали кое-кому покоя.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Читал Куропаткина "Русская армия". На редкость умная и интересная книга, может командующий он был слабый, но с головой дружил. Ну и был русским патриотом и не страдал романтическими завихрениями.

Вот-вот, способности аналитика у него однозначно были. Плюс аналитик он был близкий к реальности, а не кабинетный.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 09:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29556
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 эмбрион пишет:
но уж извините, при царском правительстве Суворов бы просто не выжил,
Как будто бы А.В. Суворов жил и трудился при республиканском или советском правительстве. И это не Император Павел первый ему присвоил звание аж генералисимуса.
(Добавление)
 эмбрион пишет:
Война окончилась без военного поражения, чисто по сиюминутным экономическим соображениям. Николаю показалось, что миллиард рублей на войну "до победного" это неприемлемо, недостижимо, ужасно и вообще тут нечего обсуждать. Ну что-ж, доигрался в результате, всего через 12 лет.
В стране начиналась революция.Которую во многом стимулировала и Япония,как и Германия в 1916 году.
Но самое главное это то. что именно Япония первой обратилась к Северной Америке за посредничеством в установлении мира.
(Добавление)
 эмбрион пишет:
Но мечты про незамерзающий порт на тихом океане не давали кое-кому покоя.
А рядом был чей то там порт Циндао....И Гонконг.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 10:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 эмбрион пишет:
Практика на уровне батальона и практика внедрения в жизнь решений на уровне страны это две до ужаса отличающиеся разницы. Вот с практикой на высоком уровне он и не совладал. Но было бы у него достаточно времени, я уверен, японцев бы вышвырнули на их острова и заставили бы заплатить огромную контрибуцию за право сношения с азией.

Война окончилась без военного поражения, чисто по сиюминутным экономическим соображениям. Николаю показалось, что миллиард рублей на войну "до победного" это неприемлемо, недостижимо, ужасно и вообще тут нечего обсуждать. Ну что-ж, доигрался в результате, всего через 12 лет.


Ну вообще то военное поражение имело место: 1-я Тихоокеанская эскадра (проще говоря ТОФ) погибла в Порт-Артуре. 2-я ТЭ отправилась на дно у Цусимы, 3-я сдалась... Осмелевшие японцы захватили Сахалин.

На суше мы сдали Порт-Артур и проиграли Мукден, армия была деморализована.

Идея тотальной войны против Японии интересна конечно, но почему вы не допускаете того факта, что Англия и США хотели именно нашего поражения? Они могли повысить уровень финансирования Японии, людские ресурсы которой тоже довольно большие.

Потом Дальневосточный ТВД это не Европа, слишком большую армию туда очень сложно завезти, а еще сложнее снабжать, особенно в условиях начинающейся революции.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 11:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3958
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




После падения Порт-Артура война потеряла смысл -- даже разбив японскую армию на суше, мы ничего не смогли бы им сделать.
У японского флота оказались развязаны руки и он мог осуществлять десантные операции и поддержку своих войск в прибрежной зоне уже безо всяких опасений, а мы не могли бы перебрасывать войска с места на место для отражения ударов из-за отсутствия нормальных дорог даже на побережье, не говоря об островах и Камчатке.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 11:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:
После падения Порт-Артура война потеряла смысл -- даже разбив японскую армию на суше, мы ничего не смогли бы им сделать.
У японского флота оказались развязаны руки и он мог осуществлять десантные операции и поддержку своих войск в прибрежной зоне уже безо всяких опасений, а мы не могли бы перебрасывать войска с места на место для отражения ударов из-за отсутствия нормальных дорог даже на побережье, не говоря об островах и Камчатке.


Ну вообще то после Цусимы, когда мы потеряли ядро Балтийского флота. После этого японцы добились абсолютного господства на море.

Думаю разгром японцев на суше мог бы поменять итоги войны, одним флотом все не завоюешь, но вопрос в том, как их на суше разбить. Мы умудрились проиграть все сухопутные сражения.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 11:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3958
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
 LVZh пишет:
После падения Порт-Артура война потеряла смысл -- даже разбив японскую армию на суше, мы ничего не смогли бы им сделать.
У японского флота оказались развязаны руки и он мог осуществлять десантные операции и поддержку своих войск в прибрежной зоне уже безо всяких опасений, а мы не могли бы перебрасывать войска с места на место для отражения ударов из-за отсутствия нормальных дорог даже на побережье, не говоря об островах и Камчатке.


Ну вообще то после Цусимы, когда мы потеряли ядро Балтийского флота. После этого японцы добились абсолютного господства на море.

Думаю разгром японцев на суше мог бы поменять итоги войны, одним флотом все не завоюешь, но вопрос в том, как их на суше разбить. Мы умудрились проиграть все сухопутные сражения.


Балтийский флот после падения Порт-Артура в одиночку не справился бы в принципе -- при отсутствии нормальных баз и при сильном износе кораблей он шёл на смерть.
Ну разгромили бы мы японцев на суше, но проблема в том, что флот давал противнику необходимую мобильность и они могли разорить всё наше тихоокеанское побережье и захватить или, в крайнем случае, уничтожить Владивосток, а наша армия, стоящая в Манчжурии или, после разгрома японской армии, в Корее, ничего бы не смогла сделать -- по морю её не перевезёшь, а сухопутных путей нужной пропускной способности нет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 11:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:
Балтийский флот после падения Порт-Артура в одиночку не справился бы в принципе -- при отсутствии нормальных баз и при сильном износе кораблей он шёл на смерть.
Ну разгромили бы мы японцев на суше, но проблема в том, что флот давал противнику необходимую мобильность и они могли разорить всё наше тихоокеанское побережье и захватить или, в крайнем случае, уничтожить Владивосток, а наша армия, стоящая в Манчжурии или, после разгрома японской армии, в Корее, ничего бы не смогла сделать -- по морю её не перевезёшь, а сухопутных путей нужной пропускной способности нет.


1)Ну до Цусимы наши не могли и представить такой катастрофы, скажем если бы БФ удалось иным путем пройти во Владик, то баланс сил на море менялся. А вот Цусима просто потрясла, чистая победа противника, причем без серьезных потерь и разгромном результате для нас.

2) А что там собственно разорять?

3) Владик вообще-то сильная морская крепость, прикрытая минными заграждениями и БА, чтобы ее уничтожить нужна вторая осада по типу Порт-Артура.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 12:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3958
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
1)Ну до Цусимы наши не могли и представить такой катастрофы, скажем если бы БФ удалось иным путем пройти во Владик, то баланс сил на море менялся. А вот Цусима просто потрясла, чистая победа противника, причем без серьезных потерь и разгромном результате для нас.


И что бы она делала во Владике? Ремонтных мощностей практически нет, порт сезонный, т.е. зимой флот становиться небоеспособен.

 Михаил1 пишет:
2) А что там собственно разорять?


Единственный крупный город на ДВ, уничтожь его и всё побережье, да и часть Сибири можно спокойно забрать себе.

 Михаил1 пишет:
3) Владик вообще-то сильная морская крепость, прикрытая минными заграждениями и БА, чтобы ее уничтожить нужна вторая осада по типу Порт-Артура.


Крепости там, в отличии от Порт-Артура, не было. Гарнизон небольшой, береговая артиллерия представлена короткоствольными орудиями устаревших конструкций, дальнобойность которых значительно уступала орудиям ГК броненосцев и крейсеров японцев.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 12:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:

И что бы она делала во Владике? Ремонтных мощностей практически нет, порт сезонный, т.е. зимой флот становиться небоеспособен.


Ну а как выходил в море ВОК, как обходится ТОФ? Там были уже ледоколы. Крейсерская война может усилится: к 3-м крейсерам ВОК мы получаем еще 8 крейсеров +2 вспомогательных крейсера.
 LVZh пишет:
Единственный крупный город на ДВ, уничтожь его и всё побережье, да и часть Сибири можно спокойно забрать себе


А Николаевск-на -Амуре? Да и чем уничтожить Владивосток физически?
 LVZh пишет:
Крепости там, в отличии от Порт-Артура, не было. Гарнизон небольшой, береговая артиллерия представлена короткоствольными орудиями устаревших конструкций, дальнобойность которых значительно уступала орудиям ГК броненосцев и крейсеров японцев.


Тем не менее гарнизон пополнялся с начала войны, благодаря Транссибу, в реальной жизни японцы что-то не решились на Владивостокскую операцию. Даже обстреливали один раз и слабо.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2015 — 14:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3958
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
Ну а как выходил в море ВОК, как обходится ТОФ? Там были уже ледоколы. Крейсерская война может усилится: к 3-м крейсерам ВОК мы получаем еще 8 крейсеров +2 вспомогательных крейсера.


Так они не круглый год действуют.
Да и приход 2-й эскадры во Владик ничего не поменял -- Того раньше держал свои корабли около Порт-Артура, а так перешёл бы к блокированию Владивостока, т.к. Порт-Артур был уже японским.
Кстати, сколько было крейсеров в Порт-Артуре и кто из них успешно действовал?

 Михаил1 пишет:

Тем не менее гарнизон пополнялся с начала войны, благодаря Транссибу, в реальной жизни японцы что-то не решились на Владивостокскую операцию. Даже обстреливали один раз и слабо.


Да это им и не нужно было в то время, а так руки развязаны и можно дальше давить русских.
 Михаил1 пишет:
А Николаевск-на -Амуре? Да и чем уничтожить Владивосток физически?


Кто мешал бы им расстрелять города с моря главным калибром броненосцев?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игры военной тематики, использование лазеров


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история