Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
У меня и "Русская армия" и "Русско-Японская война". Первая книга на удивление
современна. Куски текста и даже страницы можно смело перепечатывать как
современность.
В целом я склоняюсь к мнению, что Куропаткин А.Н. талантливый администратор и потому оказался очень хорошим начштаба. Довольно частый вариант - хороший, даже талантливый штабист. Лично храбрый. Но не начальник/военноначальник...
В тот период в русском генералитете был кризис.
Но проблемы были и с Армией. Ведь РИА впервые по настоящему начала воевать с личным составом из запасных. В чем очень сильно напоминает РККА - особенно
дивизии 3-го и последующих Стратегических эшелонов (армии с номера 30).
Совершенно "сырой" материал... Кроме запасных, рядового состава
очень сильно напоминает 1941-1943 гг и командный состав....Никакой инициативы.
Что поразительно совершенно слабая работа каваллерии.... Как МК - много, а толку нет..
Ну,вообщем, я вижу много схожих бед РЯВ и в ВОВ.
Владивосток ИМХО, японцы только сдуру (подарок императару или тому подобное) стали бы брать.Перерезав Восточно-Китайскую Ж/Д в любом месте - Владивосток в осаде. В те годы совершенно неинтересный кому-либо портпункт. Не имел приличной ремонтной базы. Полное отсутствие воды. Нет приличного угля. Весьма ограниченный жилищный фонд. Замерзающая бухта. Кому он был нужен? Потому морские начальники и потянулись к Порт-Артуру.Ведь до РЯВ ремонтной базой флота была Япония. А стрельнули японцы по Владивостоку для того, чтобы местные начальники выпросили у "всемирно избранного" статус "города воинской славы"...
LVZh
Отправлено: 21 августа 2015 — 20:10
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
Японцы доминировали не из-за преимущества в силах, а из-за того, что у них была инициатива.
Вот вы один, но очень инициативный. Почему вы не доминируете?
Если я один, то мне не над кем доминировать.
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
В дальнейшем японцам достаточно было пройтись десантами по побережью Дальнего Востока и можно его объявлять своей собственностью...
Приведите, пожалуйста, список частей, которым японцы так легко могли бы пройтись там, где они захотят
Та же армия Ноги, освободившаяся после Порт-Артура или части, которые высаживались на Сахалин и Камчатку.
эмбрион пишет:
И там же был Танненберг. Донаступались. И в дальнейшем успехи были только против австровенгров.
Перед Танненбергом был Гумбинен, да и разгром армии Самсонова произошёл с подачи Ренненкампфа, который решил, что тот слишком много славы забрал.
Т.е. повторилась история РЯВ, когда соседи отказывались поддержать успех удачливого командира.
Хотя на мой взгляд японцы в итоге остановились не потому, что испугались мощи русской армии (победа на сильнейшим врагом по кодексу Бусидо, принесёт больше чести, а отступать -- потерять лицо), а просто добились своих целей и стали ждать, пока русская армия съест сама себя и царь созреет для подписания мира.
Что они (японцы) хотели перед войной:
1. Получить контроль над Кореей
2. Получить выход в Китай
3. Оттеснить русских из Манчжурии и вернуть Порт-Артур
4. Уничтожить угрозу со стороны русского флота
В итоге всё это было выполнено, да ещё и пол Сахалина им царь подарил.
А Куропаткин со своей тактикой только играл на стороне врага.
Даже проигранные сражения, но принёсшие японцам большие потери, сыграли бы на нашу пользу. Тот же Ноги, подсчитав потери при осаде Порт-Артура, хотел покончить жизнь самоубийством и уговаривал императора заключить мир ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
LVZh пишет:
Перед Танненбергом был Гумбинен, да и разгром армии Самсонова произошёл с подачи Ренненкампфа, который решил, что тот слишком много славы забрал.
Т.е. повторилась история РЯВ, когда соседи отказывались поддержать успех удачливого командира.
Компромат на Ренненкампфа запустили немцы в своих газетах. Наши СМИ перепостили. Так это конфронтация между ним и Самсоновым и кочует по истории. А всё было проще- Жилинский на основании данных своего отдела фронтовой разведки решил ,что немцы из Восточной Пруссии бегут. Что поначалу было правдой.....За Танненберг,когда разобрались, уволили не Ранненкампфа ,а Жилинского. (Добавление)
эмбрион пишет:
А вы тоже попробуйте посчитать. Сколько времени нужно на "подтяни" и какое соотношение сил будет к моменту "подтягивания".
А то-ж я тоже могу грандиозно мыслить
Да я как то уже привык доверять А.А. Керсновскому. Он меня в своих выводах и разборе полётов -кампаний ещё не подводил.
А вот советским и левым историкам я по известным причинам не доверяю-слишком уж они ненавидят Россию которую МЫ потеряли ,а онИ приобрели в своё пользование.
(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 12:10)
Avakovich
Отправлено: 22 августа 2015 — 15:06
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
fan1945 пишет:
Что поразительно совершенно слабая работа каваллерии....
В условиях РЯВ кавалерия, которая веками была ударной силой всех армий, превратилась в пехоту, которая ездила на конях. В трагические для русской армии дни генерал Мищенко получил приказ провести глубокий рейд в японский тыл. Об этом рейде потом вспоминалось в песне:
За рекой Ляохэ загорались огни,
Грозно пушки в ночи грохотали,
Сотни храбрых орлов
Из казачьих полков
На Инкоу в набег поскакали.
(Отредактировано автором: 22 августа 2015 — 15:10)
эмбрион
Отправлено: 22 августа 2015 — 16:53
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
Михаил1 пишет:
Так же как под Шахе и Мукденом? На деле русская армия воевала плохо, причина в том, что сражались части из резервистов, имевших семьи. Они совершать подвиги не стремились
Нет, не так же. На стороне русской армии в конце войны было реально численное преимущество (а не по числу сдувшихся батальонов). К концу войны прибыли сотни тысяч молодых, отслуживших срочную службу, готовых к активным действиям, призывников. С ними были проведены учения и тактические занятия на основе опыта войны. Ну и с высшими командирами тоже малость поработали на предмет анализа ошибок, хотя здесь толку обычно меньше, ибо посредственность редко прозревает. Но вот командиры среднего звена все получили хороший боевой опыт, поднаторели в тактике, некоторых повысили с полка на дивизию и выше. Ну и по части обеспечения ситуация тоже была много лучше, ведь пол года копили снаряды и случаи, когда ранее снаряды расстреливались за несколько дней, теперь были гораздо менее опасны. И да, призывников старших возрастов присылать перестали, всего с годик потребовалось, что бы эта истина дошла до Петербурга.
Михаил1 пишет:
Вообще-то Англия и Япония союзники до 1920-х. Смысл Англии в 1905г. косо смотреть? Для нее Япония -слабый противник, она бы ее прихлопнула как муху.
Ну если японию как муху, то и россию туда же, нет? Чего переживать из-за успехов мухи?
Михаил1 пишет:
Ну вообще-то Россия всего мобилизовала в армию 670 тысяч человек. Под Мукденом было 350 тысяч. Не факт, что можно было бы легко снабжать армию в 3 раза большую.
Факт, что снабжали. Данные по миллионной армии я взял от Куропаткина, в таких моментах сочинять он просто не мог, ибо и так на него всех собак спустили. (Добавление)
Михаил1 пишет:
mi621 пишет:
Да к этому никто особо не стремиться.
А японцы? За войну попало в плен около 74 тысяч русских солдат и моряков, и около 2 тысяч японцев.
Плен для японцев был исключением из-за наших отступлений, а не из-за мифической самоотверженности. В массе своей крестьяне всегда готовы подчиниться силе, но просто случаев для подчинения русским было гораздо меньше, чем русских японцам. (Добавление)
fan1945 пишет:
В тот период в русском генералитете был кризис.
И вот на фоне "кризисных" генералов Куропаткин был пожалуй лучшим.
fan1945 пишет:
Ну,вообщем, я вижу много схожих бед РЯВ и в ВОВ.
Так ведь яблоко от яблони...
Но тем не менее, критикуемый за нерешительность Куропаткин в СССР был заменён на крайне решительных Жуковых, только вот результат оказался даже хуже. А вот упорство борьбы, гарантируемое верхушкой власти в СССР, оно в конце концов дало хороший результат. То есть разница с ВОВ такая - решительности было хоть отбавляй, но грамотности не хватало. При этом упорство на самом верху решило дело в нашу пользу, в отличии от безволия Николая в РЯВ. (Добавление)
LVZh пишет:
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
В дальнейшем японцам достаточно было пройтись десантами по побережью Дальнего Востока и можно его объявлять своей собственностью...
Приведите, пожалуйста, список частей, которым японцы так легко могли бы пройтись там, где они захотят
Та же армия Ноги, освободившаяся после Порт-Артура или части, которые высаживались на Сахалин и Камчатку.
А с кем же тогда первая армия русских бы била? Вы думаете, раз японцы выигрывали сражения, то у них можно безнаказанно забирать силы и они всё равно всё выиграют? Нет, так не бывает.
LVZh пишет:
Хотя на мой взгляд японцы в итоге остановились не потому, что испугались мощи русской армии (победа на сильнейшим врагом по кодексу Бусидо, принесёт больше чести, а отступать -- потерять лицо), а просто добились своих целей и стали ждать, пока русская армия съест сама себя и царь созреет для подписания мира.
Что они (японцы) хотели перед войной:
1. Получить контроль над Кореей
2. Получить выход в Китай
3. Оттеснить русских из Манчжурии и вернуть Порт-Артур
4. Уничтожить угрозу со стороны русского флота
В итоге всё это было выполнено, да ещё и пол Сахалина им царь подарил.
Японцы остановились из-за банального истощения. Сколько не побеждай, а победа тоже только кровью даётся. Я не встречал данных по снабжению японцев (всё ещё секретят своё ужасное положение, стыдно самураям?), но вот россия, например, вычистила все запасы снарядов по всей стране и производство их покрыло где-то сильно после 1907-го. А у японцев ситуация была ещё хуже, в то время как источника в виде запасов в западных округах у них уже не было (хотя и у нас этот источник практически зачистили до нуля).
И по целям японцев - всё это выглядит красиво ровно до той поры, пока противник готов сливать (как Николай). Если бы проявил упорство - все цели японцев были бы слиты в унитаз.
LVZh пишет:
А Куропаткин со своей тактикой только играл на стороне врага.
Даже проигранные сражения, но принёсшие японцам большие потери, сыграли бы на нашу пользу. Тот же Ноги, подсчитав потери при осаде Порт-Артура, хотел покончить жизнь самоубийством и уговаривал императора заключить мир
Куропаткин пытался играть надёжно. Но для надёжности нужно много ресурсов, а тут вам и пропускная способность ЖД и проблемы с покупкой и производством вооружения со снабжением и прочие прелести разлагающейся империи, поэтому ресурсов ему, естественно, не хватало. Но тем не менее, к концу войны он вполне располагал существенным превосходством над японцами, которое ему не дали реализовать.
И я уже говорил про аналогичную ситуацию - США тупо копили резервы всю войну с японией и под конец завалили количеством. Вот так и Куропаткин мог бы действовать, но за ним не стояла экономическая мощь США и не было решительного центра управления. (Добавление)
Волкон пишет:
Да я как то уже привык доверять А.А. Керсновскому. Он меня в своих выводах и разборе полётов -кампаний ещё не подводил.
Ну так лиха беда начало. Вот ведь теперь подвёл.
Валить армию, которая обладает гораздо лучшими боевыми качествами, да ещё и на театре с горной и труднопроходимой местностью, это вам не Керсновского почитать.
Уж мыслить альтернативами, так думайте хотя бы в сторону попытки окружения десанта рядом с Порт-Артуром через недельку-две после высадки.
Волкон
Отправлено: 23 августа 2015 — 11:31
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
эмбрион пишет:
Валить армию, которая обладает гораздо лучшими боевыми качествами, да ещё и на театре с горной и труднопроходимой местностью, это вам не Керсновского почитать.
эмбрион пишет:
Но тем не менее, к концу войны он вполне располагал существенным превосходством над японцами, которое ему не дали реализовать.
Куропаткин обладал численным преимуществом уже при Ляояне, Шашэ и Мукдене. И убирать его надо было после Ляояна. Коль уж он сам сказал что "Ляоян- моя могила" А шестимесячный конец войны простоял уже не Куропаткин ,а Линевич. 7 марта 1905 главнокомандующим был назначен Линевич, а генерал Куропаткин получил 1-ю армию. Мир был заключён 23 августа.
Так что часы ваши не мешает порой сверить у того же Керсновского.
(Отредактировано автором: 23 августа 2015 — 11:48)
fan1945
Отправлено: 23 августа 2015 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
LVZh пишет:
Хотя на мой взгляд японцы в итоге остановились не потому, что испугались мощи русской армии (победа на сильнейшим врагом по кодексу Бусидо, принесёт больше чести, а отступать -- потерять лицо), а просто добились своих целей и стали ждать, пока русская армия съест сама себя и царь созреет для подписания мира.
Что они (японцы) хотели перед войной:
1. Получить контроль над Кореей
2. Получить выход в Китай
3. Оттеснить русских из Манчжурии и вернуть Порт-Артур
4. Уничтожить угрозу со стороны русского флота
В итоге всё это было выполнено, да ещё и пол Сахалина им царь подарил.
В принципе согласен. Правда послевоенный анализ показал, что ВСЕ РЕСУРСЫ
Японии были уже использованы и окончание войны было необходимо обеим
сторонам...
Совершенно согласен, что именно инициатива была основой результативности
японцев. Они ровно также, как и русские испытывали все неудобства ТВД - отсутствие карт, дорог...
Причина успехов японцев в РЯВ - господство на море - коммуникациях. Даже редкие удачи владивостокских крейсеров сразу ухудшали положение сухопутной армии.
Прорыв 2-й эскадры во Владивосток без нанесения поражения японскому Флоту
никоим образом не улучшил положение.Как совершенно справедливо отмечено,
Того "сторожил" бы/блокировал ни Порт-Артур (где уже все кончилось), а
Владивосток. После столь сложной "дороги" корабли требовали ремонта машин
и чистки корпусов...исправления повреждений от штормов. Такая "орава"
требовала постоянной потпитки углем высокого качества и пресной водой...
Вообщем Владивосток был неготов принять Эскадру.И обеспечить её боевую
деятельность.
А десанты на побережье ДВ можно и сейчас высаживать - не скоро заметят. А
если заметят, то могут и не поспешить с сообщением... В 90-е на
Южных Курилах только Япония и обеспечила сносное проживание/выживание...
И десантов не потребовалось. Сами быстренько "прибрежную беспошлинную"
торговлю организовали...
эмбрион
Отправлено: 23 августа 2015 — 16:06
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
Волкон пишет:
эмбрион пишет:
Но тем не менее, к концу войны он вполне располагал существенным превосходством над японцами, которое ему не дали реализовать.
Куропаткин обладал численным преимуществом уже при Ляояне, Шашэ и Мукдене. И убирать его надо было после Ляояна. Коль уж он сам сказал что "Ляоян- моя могила" А шестимесячный конец войны простоял уже не Куропаткин ,а Линевич. 7 марта 1905 главнокомандующим был назначен Линевич, а генерал Куропаткин получил 1-ю армию. Мир был заключён 23 августа.
Так что часы ваши не мешает порой сверить у того же Керсновского.
Часы мои пока что не врут. Отстранение от командования после Мукдена и есть тот шаг, которым ему не дали реализовать численное превосходство, реально имевшее место в конце войны. Ну и второй шаг - заключение мира.
И про миф о численное преимущество Куропаткина под Ляояном и т.д. Во первых, даже по круглым цифрам, которыми любят оперировать поверхностно смотрящие на тот конфликт историки, Куропаткин имел под Ляояном примерно столько же, сколько и японцы. При этом в Мукдене всё ещё собирался один из корпусов и вот с ним вместе "историки" увлечённо указывают на небольшое превосходство. Но во первых, корпус был в Мукдене, а не в Ляояне, во вторых это был небоеспособный корпус. Примером действия подобных только что прибывших и укомплектованных призывниками старших возрастов частей являются действия дивизии Орлова под Ляояном, она просто полностью разбежалась при первом серьёзном контакте с противником. То есть в самом идеальном случае, когда мы соберём всё в районе Ляояна и совершенно забудем о качестве собранного, мы получим примерное равенство сил. Но качество русской армии было отвратительным. На то были объективные причины, сложившиеся задолго до прихода Куропаткина даже на пост военного министра. И вот с учётом этого качества, мы имеем явное превосходство японцев по боевому потенциалу.
И хочется добавить ещё один момент. Все маститые историки-критики Куропаткина тупо не замечают одной тривиальной вещи (да, именно тупо, не включая мозг). Когда историки смотрят на картину боевых действий, они видят наши силы, видят силы японцев, видят планы сторон, видят ситуацию со снабжением на момент операции, видят ещё кучу вещей. И вот, разглядев в микроскоп все подробности, они надменно заявляют, да нам же так очевидно, что вот в этом и этом месте дятел Куропаткин мог ударить и победить, а он, недоделанный такой, взял, да и отступил. А теперь попробуйте забыть о всех этих на самом деле не очень хороших историках и подумайте, а что же реально знал Куропаткин? Так вот, он понятия не имел ни о планах японцев, ни о ситуации с их снабжением, ни о количестве их сил, ни даже о их расположении. Войсковая разведка тогда работала очень плохо, в том числе у японцев, возможно это было следствием общей недоразвитости военной теории тех лет. Но у японцев была отлично налажена агентурная разведка, в результате они имели данные о всех частях Куропаткина, включая данные о потерях, правда с некоторым запозданием. А Куропаткин же имел лишь донесения о наблюдении японских сил в таких-то районах, о их наступлении в других местах и т.д. И вот с такими отсутствующими данными он должен был принимать решение, гарантирующее от полного разгрома. Да, в результате он очень осторожничал, да, имел место перерасход ресурсов, да, при наличии большей информации можно было действовать эффективнее. Но я надеюсь, что суть восприятия мира реальными военными, а не историками через 100 лет, вам уже ясна. (Добавление)
fan1945 пишет:
Совершенно согласен, что именно инициатива была основой результативности
японцев. Они ровно также, как и русские испытывали все неудобства ТВД - отсутствие карт, дорог...
Причина успехов японцев в РЯВ - господство на море - коммуникациях. Даже редкие удачи владивостокских крейсеров сразу ухудшали положение сухопутной армии.
Карты у японцев были ещё со времён войны с китаем, которая проходила ровно в тех же местах. И не только карты, но и личное знакомство с местностью множества офицеров. Дороги опять же не представляли для японцев той сложности, которую они представляли для нас. Российская армия имела в обозе двухосные телеги, которые были непригодны в тех местах, а японцы изначально пользовались двуколками и носильщиками. В результате марш российского корпуса осуществлялся хорошо если со скоростью 2 км/ч, а японцы могли двигаться гораздо быстрее.
В целом японцы были опытнее, грамотнее, лучше подготовлены. А коммуникации, конечно же влияли, но будь ситуация с опытом и подготовкой противоположной - разбежались бы японцы сразу после высадки, не смотря на господство на море.
LVZh
Отправлено: 23 августа 2015 — 17:24
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
эмбрион пишет:
А теперь попробуйте забыть о всех этих на самом деле не очень хороших историках и подумайте, а что же реально знал Куропаткин? Так вот, он понятия не имел ни о планах японцев, ни о ситуации с их снабжением, ни о количестве их сил, ни даже о их расположении. Войсковая разведка тогда работала очень плохо, в том числе у японцев, возможно это было следствием общей недоразвитости военной теории тех лет.
Почитайте в довесок Игнатьева "60 лет в строю". Граф как выпускник академии Генштаба был в шоке, когда обнаружил, что главнокомандующий и его штаб совершенно не уделяют внимания разведке, обходясь дозорами и редкими слухами. Фактически вся разведывательная работа в русской армии держалась на небольшой группе энтузиастов, в основном выпускников академии Генштаба... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
эмбрион
Отправлено: 24 августа 2015 — 15:43
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
LVZh пишет:
Почитайте в довесок Игнатьева "60 лет в строю".
Да, будет время, можно почитать.
Но даже качественная разведка не спасёт, если целыми дивизиями армия разбегается.
fan1945
Отправлено: 24 августа 2015 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
Почитайте в довесок Игнатьева "60 лет в строю".
Да, будет время, можно почитать.
О-о-очень рекомендую. И легко читается. Написано на удивление политически
индифферентно.
Интересно т.к.был близок к Штабу Главнокомандующего и часто общался с "зонтами" - генштабистами. Курировал иностранных военных наблюдателей -
получал представление и с "той стороны". Нередко с частными поручениями
бывал в передовых частях...Занимался некоторое время разведкой - штабной,
аналитической (но имел встречи и с "агентурой". Возглавлял топографический
отряд... Мог и имел разностороннее представление о войне...
В принципе интересны буквально ВСЕ записки и заметки современников РЯВ. Как
в Китае, во Владивостоке, так и России...
Мне кажется, Вы демонизируете влияние запасных на боевой дух, стойкость русских войск в РЯВ.
ИМХО сложилось мнение - запасные-40-летние-просто были слабо подготовлены к уже внолне сложной современной войне. Обычный и типичный беспорядок в РИА совершенно их не мобилизовал. Но при определённых условиях-Порт-Артур- они действовали вполне профессионально, твердо и инициативно!
Нечто подобное наблюдалось и при обороне Одессы, Ленинграда - где было
мощное цементирующее действие окружения (людей, обстановки).
Игнатьев, кстати, отмечал великолепные боевые качества Сибирских корпусов
укомплектованных также процентов на 40 запасными...
Все, как обычно, было не просто. И много значили командиры...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
В 90-е на
. Возглавлял топографический