Почитал Куропаткина, проникся , Интересно ваше мнение о известном деятеле РЯВ Куропаткине А.Н.
LVZh
Отправлено: 24 августа 2015 — 17:35
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
Почитайте в довесок Игнатьева "60 лет в строю".
Да, будет время, можно почитать.
Но даже качественная разведка не спасёт, если целыми дивизиями армия разбегается.
К чему я вспомнил про Игнатьева -- Куропаткин сам выпускник Академии Генштаба, после выпуска занимался в том числе и разведывательной деятельностью, а в должности военного министра курировал и Академию, под его руководством были переработаны учебные планы в том числе с упором в разведывательную и контрразведывательную деятельности. И тут, с началом войны, полное забвение того, чему он требовал учить элиту офицерского корпуса... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
fan1945 пишет:
эмбрион пишет:
LVZh пишет:
Почитайте в довесок Игнатьева "60 лет в строю".
Да, будет время, можно почитать.
О-о-очень рекомендую.
Погуглил, нашёл "На фронте. 50 лет в строю", "50 лет в строю. Воспоминания", "Роковые дни. 50 лет в строю", все от Игнатьева А.А. Скачал "На фронте", а там внутри две книги, вторая про РЯВ. В остальных видимо дальнейшая история будет (ПМВ и революция).
fan1945 пишет:
Мне кажется, Вы демонизируете влияние запасных на боевой дух, стойкость русских войск в РЯВ.
ИМХО сложилось мнение - запасные-40-летние-просто были слабо подготовлены к уже внолне сложной современной войне. Обычный и типичный беспорядок в РИА совершенно их не мобилизовал. Но при определённых условиях-Порт-Артур- они действовали вполне профессионально, твердо и инициативно!
Нечто подобное наблюдалось и при обороне Одессы, Ленинграда - где было
мощное цементирующее действие окружения (людей, обстановки).
Игнатьев, кстати, отмечал великолепные боевые качества Сибирских корпусов
укомплектованных также процентов на 40 запасными...
Все, как обычно, было не просто. И много значили командиры...
Да, сами по себе запасные не виноваты. Виноват общий порядок вещей в армии. И Куропаткин тоже отмечает, что в последующих боях (правда иногда после замены командира полка/дивизии) результаты были гораздо лучше.
В целом это означает, что в первые полгода войны наши войска вообще вряд ли были способны активно действовать против японцев. Не уверен, что даже Суворов смог бы. Во первых - необходимость собрать разбросанные по дальнему востоку силы, во вторых - нужно их всех переподготовить, в третьих - нужно получать и с нуля готовить подкрепления, в четвёртых - нужно налаживать разведку, в пятых - нужно войскам дать боевой опыт в относительно благоприятных условиях. А японцы тем временем всё возят и возят транспортами свои дивизии, имеющие боевой опыт и с сильным офицерским составом. А сколько времени нужно на уход от мышления в стиле штыкового боя, господствовавший среди наших офицеров? Вот большие потери в реальном бою на это глаза быстро открывают, но зачем нам большие потери? В целом - непросто было бы и Суворову. (Добавление)
LVZh пишет:
К чему я вспомнил про Игнатьева -- Куропаткин сам выпускник Академии Генштаба, после выпуска занимался в том числе и разведывательной деятельностью, а в должности военного министра курировал и Академию, под его руководством были переработаны учебные планы в том числе с упором в разведывательную и контрразведывательную деятельности. И тут, с началом войны, полное забвение того, чему он требовал учить элиту офицерского корпуса...
Он пишет про роль кавалерии в качестве средства наблюдения за ТВД. А про детали разведки то ли умалчивает, то ли действительно не знает. Тактика действий разведчиков весьма разнообразна и объёмна при серьёзном изложении, вряд ли военный министр погружался в эти дебри. Особенно если учесть, как работала агентурная разведка в японии - туда посылали "достойного" военного представителя и на том вся разведка заканчивалась, в буквальном смысле. То есть "достойный" конечно же не знал японского, а местные переводчики все работали на японскую контрразведку (ну как минимум это было очень вероятно). И вот даже из прессы этот представитель не мог почерпнуть никакой информации. Поэтому представители так сказать "списывали", платили и давали ордена французским таким же представителям, например. В общем разведку в те времена явно ещё не систематизировали и не поставили на серьёзную основу, недостаточно развито было общество для того, что бы руки серьёзно дошли и до разведки.
fan1945
Отправлено: 26 августа 2015 — 02:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
эмбрион пишет:
Да, сами по себе запасные не виноваты. Виноват общий порядок вещей в армии. И Куропаткин тоже отмечает, что в последующих боях (правда иногда после замены командира полка/дивизии) результаты были гораздо лучше.
Однако японские войска также состояли из запасных или призывников. Но насколько они были идеологически лучше подкованы русских солдат. Опять - ШКОЛА, опять уровень грамотности/образования общества. Также было и в ПМВ, и в ВОВ. Правда, здесь еще и особенности воспитания.
О проблемах командования Куропаткин пишет в Русской Армии. Не только генералы, но даже полковники оказались на редкость слабо подготовленными...
Впрочем, это естественно. РЯВ - война уже во многом машинная. Война уже нового века. Предтеча ужасов ПМВ. Менялась тактика пехоты - пулеметы. Менялась тактика артиллерии - закрытые позиции, крупные калибры в полевой артиллерии. Менялась система управления - телеграф, телефон. Война стала потреблять гигантское кол-во материальных средств - резко усложнилась и увеличилась служба Тыла и условием успешных действий стал уровень развития коммуникаций - Ж/Д в частности...Для Русской Армии эти вопросы, типичные и для японцев, усугубились размерами страны (расстояние) и обычным российским разгильдяйством ...."Авось", "Небось" да "Кабы"...
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Avakovich
Отправлено: 26 августа 2015 — 10:04
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
fan1945 Ведущий русский военный теоретик последней четверти XIX – начала XX века генерал Михаил Драгомиров считал, что русскому солдату скорострельное оружие не нужно
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
fan1945 пишет:
Однако японские войска также состояли из запасных или призывников. Но насколько они были идеологически лучше подкованы русских солдат. Опять - ШКОЛА, опять уровень грамотности/образования общества.
Не совсем так. У нас призваных из запаса по быстрому собирали, засовывали в вагоны, где всю дорогу до китая они не видели офицеров, потом высаживали и в следствии идущих рядом боевых действий тут же отправляли в бой. То есть человек просто никого из офицеров не знает, стрелять из новой винтовки (мосинки) не умеет, потому что раньше были винтовки без магазинов, ни какой дисциплины ещё не вспомнили, не привыкли, отношение к себе в виде "схватили, засунули и куда-то привезли" видят и их это не радует, про семью вспоминаю, а отсутствие информации куда и зачем совсем в тоску вгоняет. В общем - привозили не войска, а просто некую толпу, абсолютно не готовую даже просто строем ходить.
У японцев же всё было иначе. Сначала человек попадает в учебную часть, там его как-то готовят, дисциплинируют. Потом он попадает в запасной или резервный полк в действующей армии. Полк этот прикреплён (входит в состав) боевой дивизии (принимающей участие в боях). Дивизия после боя потери восполняет из этого прикреплённого полка и, естественно, заботится, что бы новые солдаты были обучены той тактике, которую дивизия использует в боях.
И даже сам Куропаткин требовал от нового военного министра призывать резервистов заранее, что бы произошло слаживание и сколачивание частей, что бы пока они ждут поезда, проходили бы учения и тренировки. Но бюрократическая машина отказалась выполнять такой вариант, то ли посчитали что дорого содержание новых частей лишних 2-3 месяца обойдётся, то ли размещать их было негде, то ли ещё что. И получилось как всегда - привезли толпу и она тут же разбежалась. Куропаткин так же пишет про другие очевидные косяки, как например находящихся на срочной службе увольняли в запас не после 5 лет, а на год-два раньше (экономили так). И вот эти недослужившие молодые и дисциплинированные, знающие новую винтовку и т.д. шли домой, а рядом забирали сорокалетних семейных с приличным уже брюхом и набором хронических болезней. Правда под конец войны эту ситуацию всё же исправили.
В общем - просто бюрократия и бардак, вот и все наши проблемы.
fan1945 пишет:
О проблемах командования Куропаткин пишет в Русской Армии. Не только генералы, но даже полковники оказались на редкость слабо подготовленными...
Тогда даже офицеры были необразованы. То есть писать/читать умели, но на этом всё образование заканчивалось. Не все конечно такими были, но система подготовки не обеспечивала новым офицерам расширение образования. Тот же Куропаткин повысил обязательный уровень образования, расширил программу для юнкеров и кадетов и т.д.
LVZh
Отправлено: 26 августа 2015 — 10:39
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Avakovich пишет:
fan1945 Ведущий русский военный теоретик последней четверти XIX – начала XX века генерал Михаил Драгомиров считал, что русскому солдату скорострельное оружие не нужно
См. на сайте "Совершенно секретно" : http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3249/
Выстрел мимо цели.
Статья не о Драгомирове, в которую включен очередной популярный пересказ вырванных из текста цитат. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
fan1945
Отправлено: 26 августа 2015 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Avakovich пишет:
fan1945 Ведущий русский военный теоретик последней четверти XIX – начала XX века генерал Михаил Драгомиров считал, что русскому солдату скорострельное оружие не нужно
См. на сайте "Совершенно секретно" : http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3249/
LVZh пишет:
Avakovich пишет:
fan1945 Ведущий русский военный теоретик последней четверти XIX – начала XX века генерал Михаил Драгомиров считал, что русскому солдату скорострельное оружие не нужно
Выстрел мимо цели.
Статья не о Драгомирове, в которую включен очередной популярный пересказ вырванных из текста цитат.
Вообще-то во многих странах отношение к скорострельности стрелкового оружия было не однозначным... Большинство стрелков пехотных рот стреляли плохо. Не помню точно, но "попадали в цель" примерно 5%. Потому и велась залповая стрельба (или пачками).
Считалось, что расход боеприпасов будет бесполезным.... В России
такое отношение сохранялось до ПМВ (Федоров). Другое дело пулеметы. Они
обеспечивали надежное стрелковое прикрытие батальона (потом роты).
Готовить сравнительно небольшое кол-во пулеметчиков несравнено проще..
эмбрион пишет:
Тогда даже офицеры были необразованы. То есть писать/читать умели, но на этом всё образование заканчивалось. Не все конечно такими были, но система подготовки не обеспечивала новым офицерам расширение образования. Тот же Куропаткин повысил обязательный уровень образования, расширил программу для юнкеров и кадетов и т.д.
Я несколько иное имел ввиду. Основным воспитателем ротных был полковой
командир. Шапошников описывал, как и какие дела ему приходилось выполнять
младшим ротным офицером. И если такой обьем и подобное разнообразие
выпадало на долю большинства младших офицеров - толк был....Но это зависело
и от самих офицеров. Деникин описывал быт и службу в местечковом полку
ровно по Куприну. И только собственное желание и тяга к познанию вытащило
его из предполагаемого "болота".
Уже в советское время краскомы вспоминали сколько внимания ИМ уделяли
старшие командиры - в обучении.
Но в старой армии такое отношение было редкостью. Впрочем излишнее знание
вообще полагалось вредным. (на мой взгляд лучшая иллюстрация офицерства - поручик Ржевский в "Гусарской балладе". Только после позорного поражения в РЯВ стало менятся отношение к ЗНАНИЮ...
эмбрион
Отправлено: 26 августа 2015 — 19:50
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
fan1945 пишет:
Только после позорного поражения в РЯВ стало менятся отношение к ЗНАНИЮ...
Вообще эта война была крайне полезна. Если бы не она, то в ПМВ россия слила бы в 1914 примерно так же как потом слила румыния, которая как раз опыта современной войны и не получила. То есть пошли бы в атаку на немцев в плотных боевых порядках в ожидании штыковой и там бы все и полегли. Было бы несколько Танненбергов и уже в 14-м году немцы бы заняли всё то, что они захватили после революционного развала. Ну и далее занялись бы плотно англофранками без вовлечения США. Мир был бы другой.
fan1945
Отправлено: 27 августа 2015 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
эмбрион пишет:
fan1945 пишет:
Только после позорного поражения в РЯВ стало менятся отношение к ЗНАНИЮ...
Вообще эта война была крайне полезна. Если бы не она, то в ПМВ россия слила бы в 1914 примерно так же как потом слила румыния, которая как раз опыта современной войны и не получила.
Мне представляется есть общая закономерность (кроме Германии )
страна проигравшая войну всегда много внимания уделяет анализу причин поражения и старается эти причины ликвидировать.
Для России действительно поражение обидное ,громкое оказало большое значение.
эмбрион
Отправлено: 27 августа 2015 — 15:11
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
fan1945 пишет:
Мне представляется есть общая закономерность (кроме Германии )
страна проигравшая войну всегда много внимания уделяет анализу причин поражения и старается эти причины ликвидировать.
Понятно, что когда по заднице надают, больше получать не хочется. А в чём германия не уделила внимания причинам поражения?
fan1945
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
эмбрион пишет:
А в чём германия не уделила внимания причинам поражения?
ИМХО!
После наполеоновских войн прусские военные первыми поставили науку о войне на
научную основу. Печально известный Германский Генеральный Штаб кроме собственно тактики и стратегии разрабатывал и учитывал идеологию войны. И
в военных вопросах в 19 веке сложилась лучшая "военная школа". Её за образец
приняли Япония, Китай, Турция, Болгария. Элементы учебы и подготовки Пруссии, а
потом Германской Империи были приняты и в РИ.
Я неточно выразил мысль, что Германия не делала выводов из ошибок.
Я хотел сказать, что в войнах 19 века и особенно 20 (ПМВ и ВМВ) немцы были как бы "законодателями" в тактике и стратегии(операции). Её противники только
придумывали ОТВЕТНЫЕ ХОДЫ... Инициатива, даже в обороне, часто принадлежала
немцам...
Вот примерно, я хотел изложить.(вот сейчас обрушится "тайфун" опровержений. И
меня в очередной раз поставят к гильотине
За этот пост сказали спасибо: STiv
эмбрион
Отправлено: 28 августа 2015 — 16:13
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 16.08.2015
Репутация: 1
fan1945 пишет:
Инициатива, даже в обороне, часто принадлежала
немцам...
И поэтому им не нужно было учиться на ошибках? В смысле они их допускали меньше чем противник и вели войну рациональнее чем другие. Они могли придумывать новое независимо от собственной победы или поражения. Это для них был перманентный и не связанный с теми или иными событиями процесс. Наверное так вы хотели сказать?
Точнее - текст выше, это конечно же идеализация, но суть вроде логичная. Лидер даже после поражения остаётся при своих лидерских возможностях и причиной поражение для него является не недостаток умений, но внешние факторы, такие как экономика, политика, глупость руководителей и т.д.
И да, про глупость. Мне кажется она ослабла у немцев начиная от Фридриха Великого. И, что удивительно, не переставала сдерживаться и всеми дальнейшими правителями. То есть стандартная для монархии проблема вырождения каким-то образом немцами была решена (хотя бы временно). Что же это был за способ? Ведь наследники Фридриха совсем не блистали гениальностью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. Только после позорного поражения в РЯВ стало менятся отношение к ЗНАНИЮ...
)