|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему пал Рим ? , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 19:54 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Ой. Ну тут все несколько субъективно. Если брать конкретно Флора, то он известен своими Эпитомами. Эпитомы - это краткий пересказ "Истории" Ливия. Причем в Эпитомах пересказаны не дошедшие до нас произведения Ливия. Поэтому Флора можно считать достоверным источником.
Светоний же написал "Жизнь 12 цезарей". Это биографии римских императоров начиная от Октавиана. По стилю это напоминает больше беллетристику чем публицистику, Светоний склонен к гипертрофированности оценок, часто вставляет то что мы называем сплетнями.
По стилю он мне напоминает Э.Радзинского. Кстати если вы смотрели телеперадачу Радзинского о Нероне, то могу вам сообщить, Радзинский там шпарит чисто по Светонию , включая пикантные подробности типа попыток операций по смене пола своим любовникам. Радзинского смотрел...  Слушать его интересно, а историческая достоверность не всех интересует. Я понял вашу методу... Тоже попробую, но за успех не ручаюсь. Слишком много читать придётся.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 19:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: "на мой взгляд, битва в Тевтобургском лесу стала судьбоносной, определившей ход истории . Потому что Римляне изменились. Они стали считать. Они стали взвешивать балансы затрат и приобретений и занялись вычислениями на тему «а стоит ли побеждать»"
Я так не думаю. Как по мне, так поражение в Тевтобургском лесу - было одним из десятков, которое до и после терпел Рим. Просто благодаря эмоциональному Светонию, который вложил в уста Августа фразу "Вар, верни мне мои легионы", мы так думаем.
Кстати, схожее поражение потерпели римляне в начале 2 Пунической войны. Войско римлян углубилось в земли бойев, если я не ошибаюсь, и попало в засаду в лесу. Большая часьт погибла, а командир попал в плен и был освобожден лишь спустя 15 лет своим сыном, который разбил бунтовщиков-бойев. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 19:57
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Светониий в биографии Тиберия пишет что воевало 15 легионов + такое же количество союзников. Это уже реально громадная армия. В то же время в автобиографии Октавиана Августа (он оставил труд под названием "Мои деяния" ничего не написано об этой изнурительной войне, даже восстание в Паннонии - не упомянуто. Зато упомянут эпизод с возвращением знамен армии Красса. Кстати их также сумел вернуть Тиберий
(Добавление)
Центурион пишет: Кстати, схожее поражение потерпели римляне в начале 2 Пунической войны. Войско римлян углубилось в земли бойев, если я не ошибаюсь, и попало в засаду в лесу. Большая часьт погибла, а командир попал в плен и был освобожден лишь спустя 15 лет своим сыном, который разбил бунтовщиков-бойев. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Император Август приказал своим победоносным полководцам эвакуировать большую часть Германии, а потом и один из этих полководцев, Тиберий, ставший императором, окончательно отказался от продвижения к Эльбе.
Так Римляне подписали свой смертный приговор."
А что это дало бы. Да в целом ничего. Все равно спустя 200 лет пришли бы готы, а они жили севернее, а затем гунны, авары и т.д.
Кризис пришел не снаружи. Кризис наступил внутри. И при Октавиане и Тибериии наоборот все было стабильно как никогда. Проблемы начались позже. Вначале преторианцы поставили "своего" императора Клавдия, затем присягнули Нерону, хотя тот не имел прав на престол. А дальше понеслось - Гальба, Отон, Вителий, Веспасиан.
Все они - солдатские императоры. Был создан прецедент. Теперь армия думала лишь над тем чтобы поставить своего императора. Почитайте начало "Анналов" Тацита. Он так об этом прямо и пишет. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:10
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: А что это дало бы. Да в целом ничего. Все равно спустя 200 лет пришли бы готы, а они жили севернее, а затем гунны, авары и т.д. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Но восстание в Паннонии, насколько я понял, исторический факт, подтверждённый другими источниками.
Да. Подтвержден. Меня заинтересовал пассаж Светония про войну сравнимую с Ганнибаловой. Попробую поискать про нее у других авторов.
Григорий Не я пишет: А как вам идея насчёт того, что после того, как Марк Аврелий сделал приемником своего сына Коммода, совершенно не подходящего на должность императора, системный кризис стал необратимым.
Возможно. Просто после Коммода начался почти вековой период бесконечных смут внутри государства. Императорами объявляли всех кого только можно. А тут и варвары подняли головы.
Григорий Не я пишет: Рим периода Пунических войн - это расширяющаяся империя. Битва в Тевтобургском лесу- остановила продвижение Рима и начался обратный процесс.
Да вы ведь правильно написали - игра перестала стоить свеч. Ну что там можно было взять с этих германцев кроме козьих шкур. Рим доминировал в Средиземноморье, контролируя всю экономику и торговлю. А это давало гораздо большие барыши.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Кто его знает... Это мы сейчас знаем.. А тогда, как говорится " был развеян миф о непобедимости римских армий".. Чисто психологически для самих римлян.
Да блин, кто вам это сказал. Рим десятки раз терпел поражения до этого. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Да вы ведь правильно написали - игра перестала стоить свеч. Ну что там можно было взять с этих германцев кроме козьих шкур. Рим доминировал в Средиземноморье, контролируя всю экономику и торговлю. А это давало гораздо большие барыши.
(Добавление)
Центурион пишет: Да вы ведь правильно написали - игра перестала стоить свеч. Ну что там можно было взять с этих германцев кроме козьих шкур. Рим доминировал в Средиземноморье, контролируя всю экономику и торговлю. А это давало гораздо большие барыши. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:29
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер пишет: Совершено голословное утверждение.
ЗДЕСЬ почитать можно
И что из этого. Хлеб раздавали только в Риме и только Римским гражданам. Таким образом под раздачу попадало лишь около 200 тыс. человек при населении империи около 50 млн. человек.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Но они же пошли подавлять восстание уже покорённых территорий... Вот в чём вопрос.. И потерпели поражение.
Ну если вас это утешит. Тех кто расправился с легионами Вара наказали вскоре Тиберий и Германик. Германик был лично на поле битвы в Тевтобургсокм лесу и распорядился похоронить погибших.
Григорий Не я пишет: Да.. Но раньше они они подсчитывали- что-почём.. Вы привели в пример Пунические войны- но все три войны Рим одержал победу в этих война х. Рим терпел поражения в сражениях, но не в война х..
Еще раз повторю - проблемы были внутри Рима. Тот же Германик тратил много сил на подавление смут в своих же легионах, составленных из германцев. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:44
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Ну если вас это утешит. Тех кто расправился с легионами Вара наказали вскоре Тиберий и Германик. Германик был лично на поле битвы в Тевтобургсокм лесу и распорядился похоронить погибших. Центурион пишет: Еще раз повторю - проблемы были внутри Рима. Тот же Германик тратил много сил на подавление смут в своих же легионах, составленных из германцев.
|
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 20:54
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я
Цитата: не утешит. Улыбка Потому что именно после этой битвы для Рима начался обратный отсчёт
Тогда см. ниже
Вот вам информация по поводу "мести" за смерть легионов
Веллей Патрекул
Он тотчас вступил в Германию, покорил каннинефатов, аттуаров, бруктеров, принял под свою власть херусков — племя, наиболее прославившееся нашим поражением, — перешел Визургий, проникнув в более отдаленные места.
В Германии не осталось кого и побеждать, кроме народа маркоманнов. Изгнанные из своих мест, они под предводительством Маробода устремились во внутренние земли, поселившись на равнине, окруженной Герцинским лесом.
А вот по поводу восстания в Паннонии и Далмации тот же Веллей пишет следующее.
Судьба ломает планы людей, а иногда замедляет их исполнение. Цезарь уже подготовил зимние лагеря у Данубия, подвел войска и находился не более чем в пятидневном переходе от вражеских постов; (2) легионы, которые предстояло повести Сатурнину315, были удалены от врага почти на равное расстояние и через несколько дней должны были соединиться с Цезарем в указанном месте, как вдруг взялась за оружие вся непривычная к благам мира, окрепшая Паннония, а также Далматия, по всей территории которой племена были втянуты в заговор316. (3) Тогда пришлось предпочесть славе необходимость: казалось небезопасным направиться с войском внутрь страны и оставить Италию беззащитной перед лицом столь близкого врага. Общая численность племен и народов, которые восстали, превышала восемьсот тысяч. Они выставили почти двести тысяч пехотинцев, годных к несению оружия, и девять тысяч всадников — (4) огромную массу, покорную свирепейшим и опытнейшим вождям. Часть их решила напасть на Италию, с которой они граничили у Наупорта и Тергесте; часть хлынула в Македонию, часть должна была защищать свои земли. Верховное командование было в руках двух Батонов317 и Пиннета. (5) Все паннонцы знали не только дисциплину, но и язык римлян; многие были даже грамотны и знакомы с литературой. Итак, клянусь Геркулесом, никогда ни один народ не переходил так быстро от подготовки войны к самой войне, осуществляя задуманное. (6) Римские граждане были уничтожены, торговцы перебиты; в области, наиболее отдаленной от полководца, было истреблено большое количество вексилляриев, военными силами занята Македония; все и повсюду было опустошено огнем и мечом. Мало того, вызванный этой войной страх был настолько велик, что поколебался и ужаснулся даже стойкий, укрепленный опытом стольких войн дух Цезаря Августа.
Какие вражеские войска мы увидели в первый год! Как целесообразно благодаря предвидению военачальника мы избегали крупных соединений вражеских сил и одолевали321 их по частям! Мы видели, как соразмерно и в то же время с высшей пользой для авторитета полководца ведутся операции, с каким благоразумием расположены зимние лагеря, как надежно заперто караулами войско нашего врага! Они нигде не давали ему прорваться, и он, лишенный подкрепления322, терял силы, исходя яростью против самого себя.
Достойна упоминания счастливая своим исходом, смелая по замыслу первая летняя кампания Мессалина323. (2) Этот человек, более славный и достойный умом, чем происхождением (ибо отцом его был Корвин, а свой когномен он оставил брату Котте), был поставлен над Иллириком, когда внезапно разразился мятеж. Он с двенадцатым легионом половинного состава, будучи окружен неприятельским войском, рассеял и обратил в бегство более двадцати тысяч врагов, за что был почтен знаками отличия триумфатора.
Что касается той части, которая двинулась навстречу войску, приведенному консулярами А. Цециной и Сильваном Плавцием из заморских провинций, то она окружила пять наших легионов вместе со вспомогательными отрядами и царской конницей (ведь царь Фракии Реметалк, соединившись с вышеназванными военачальниками, привел для подкрепления большой отряд фракийцев) и нанесла всем едва ли не полное поражение. (5) Рассеян строй царских всадников, обращены в бегство конные подразделения, вспять обратились когорты, охвачены трепетом находившиеся у знамен легионов. Но в это время доблесть римского воина завоевала себе больше славы, чем оставила на долю военачальников: разительно отличаясь своими обычаями от главнокомандующего, они Ринулись на врага прежде, чем узнали от разведчиков, где он. (6) Итак, хотя легионы находились в трудных обстоятельствах, — сражены врагом некоторые военные трибуны, погибли префекты лагерей и предводители когорт, залиты кровью центурионы и даже погибли люди высокого положения325, — они, не довольствуясь тем, что задержали врагов, обратились на них, сломали их строй и добыли в бою победу, в которой уже отчаялись.(Отредактировано автором: 8 декабря 2014 — 20:55) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 21:10
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: В Германии не осталось кого и побеждать, кроме народа маркоманнов. Изгнанные из своих мест, они под предводительством Маробода устремились во внутренние земли, поселившись на равнине, окруженной Герцинским лесом
(Добавление)
Центурион пишет: Что касается той части, которая двинулась навстречу войску, приведенному консулярами А. Цециной и Сильваном Плавцием из заморских провинций, то она окружила пять наших легионов вместе со вспомогательными отрядами и царской конницей (ведь царь Фракии Реметалк, соединившись с вышеназванными военачальниками, привел для подкрепления большой отряд фракийцев) и нанесла всем едва ли не полное поражение. (5) Рассеян строй царских всадников, обращены в бегство конные подразделения, вспять обратились когорты, охвачены трепетом находившиеся у знамен легионов. Но в это время доблесть римского воина завоевала себе больше славы, чем оставила на долю военачальников: разительно отличаясь своими обычаями от главнокомандующего, они Ринулись на врага прежде, чем узнали от разведчиков, где он. (6) Итак, хотя легионы находились в трудных обстоятельствах, — сражены врагом некоторые военные трибуны, погибли префекты лагерей и предводители когорт, залиты кровью центурионы и даже погибли люди высокого положения325, — они, не довольствуясь тем, что задержали врагов, обратились на них, сломали их строй и добыли в бою победу, в которой уже отчаялись |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
