|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему пал Рим ? , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 18:02 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал. Спорить не буду. Пошукаю получше......................... ................................ ..........
(Добавление)
Центурион пишет: Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал.
Август действительно вел войны в Паннонии и Далмации, но кризисом это нельзя было назвать.
Самым болезненным была потеря 3 легионов в Тевтобургском лесу Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.
(Добавление)
Что касается битвы в Тевтобургском лесу, где три легиона попали в засаду на марше и были стерты с лица земли.
Светоний писал о реакции Августа на поражение: «Он до того был сокрушен, что несколько месяцев подряд не стриг волос и бороды и не раз бился головою о косяк, восклицая: "Квинтилий Вар, верни легионы!"»
(Добавление)
"Замена погибшим легионам была набрана лишь спустя многие десятилетия. Напомню, что легион состоял из 5–6 тысяч пехотинцев и нескольких сотен всадников. Неприятно… Империя изнутри трескается по швам а тут ещё и подорвана вера в непобедимость римлян, поднимает голову освободительное движение в Германии и становится реальным риск похода германцев на малозащищенную в таких условиях Италию. Август в Риме спешно собирает свежую армию. О напряженности момента свидетельствует то, что для обеспечения быстрого набора, уклоняющихся римских граждан просто казнили в назидание остальным."
(Добавление)
"Германцы были остановлены на Рейне, Тиберий разобрался с Паннонией, и в следующем году начались ответные походы римлян в Германию под предводительством Тиберия и Германика, продолжавшиеся несколько лет. Как только германская антиримская коалиция была сломана и честь очищена местью, было подсчитано, что огромные затраты и риски сохранения римской армии, действующей за Рейном, просто не стоят любых возможных выгод, которые можно было получить. Нерентабельно… Тиберий приказал римским войскам остановиться и вернуться на западную сторону Рейна."
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 18:14
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.
Я пока не могу найти, кто из хронистов упомянул про 15 легионов. Вы ничего не путаете.
Григорий Не я пишет: Светоний писал о реакции Августа на поражение: «Он до того был сокрушен, что несколько месяцев подряд не стриг волос и бороды и не раз бился головою о косяк, восклицая: "Квинтилий Вар, верни легионы!"»
Было такое. Хотя Светоний - источник так себе. Античный беллетрист-собиратель сплетен.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: "Замена погибшим легионам была набрана лишь спустя многие десятилетия. Напомню, что легион состоял из 5–6 тысяч пехотинцев и нескольких сотен всадников. Неприятно… Империя изнутри трескается по швам а тут ещё и подорвана вера в непобедимость римлян, поднимает голову освободительное движение в Германии и становится реальным риск похода германцев на малозащищенную в таких условиях Италию. Август в Риме спешно собирает свежую армию. О напряженности момента свидетельствует то, что для обеспечения быстрого набора, уклоняющихся римских граждан просто казнили в назидание остальным."
(Добавление)
"Германцы были остановлены на Рейне, Тиберий разобрался с Паннонией, и в следующем году начались ответные походы римлян в Германию под предводительством Тиберия и Германика, продолжавшиеся несколько лет. Как только германская антиримская коалиция была сломана и честь очищена местью, было подсчитано, что огромные затраты и риски сохранения римской армии, действующей за Рейном, просто не стоят любых возможных выгод, которые можно было получить. Нерентабельно… Тиберий приказал римским войскам остановиться и вернуться на западную сторону Рейна."
По этим постам у меня масса возражений. Откуда вы все это берете. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 18:17
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Я пока не могу найти, кто из хронистов упомянул про 15 легионов. Вы ничего не путаете.
(Добавление)
Центурион пишет: Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал.
(Добавление)
Центурион пишет: По этим постам у меня масса возражений. Откуда вы все это берете |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 18:51
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Я ищу, у кого прочитал об этом факте........................... ................................ ............................
Уже нашел. Речь идет о Тиберии, будущем императоре, который по поручению Августа вел эту войну. Впрочем я сомневаюсь в приведенных цифрах. Светоний - известное брехло. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 18:53
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Мне бы хотелось получить ответ вот на какой вопрос: как вы определяете степень исторической достоверности источников. К примеру, Флору можно верить, а Светонию нельзя..Из-за малого знакомства с римскими источниками я не могу их разделить на стоящие внимания и не стоящие.
(Добавление)
Центурион пишет: Уже нашел. Речь идет о Тиберии, будущем императоре, который по поручению Августа вел эту войну. Впрочем я сомневаюсь в приведенных цифрах. Светоний - известное брехло.
(Добавление)
Частично беру из нижеперечисленных источников:ТЕВТОБУРГСКИЙ ЛЕС (лат. Saltus Teutoburgiensis) - плоскогорная лесистая гряда в Германии между р. Эмс и Везер; знаменита тем, что здесь осенью 9 г. н.э. в трехдневной битве германские племена во главе с вождем херусков Арминием разбили 3 легиона римского наместника провинции Германия Вара (погибло ок. 27 тыс. легионеров). После битвы в Т.л. римляне вынуждены были прекратить экспансию на правый берег Рейна и установить границу по Рейну и Дунаю.
(И.А.Лисовый, К.А.Ревяко. Античный мир в терминах, именах и названиях: Словарь-справочник по истории и культуре Древней Греции и Рима / Науч. ред. А.И. Немировский. - 3-е изд. - Мн: Беларусь, 2001)
(Добавление)
Ещё у Дельбрюка из "Германцев"...(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 12:55) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 12:32
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Центурион пишет: А вы не путайте плебс Рима с населением империи. Чуствуете разницу. Раздачи хлеба касались лишь свободных граждан Рима. Т.е. 1% процента населения империи.
Совершено голословное утверждение.
ЗДЕСЬ почитать можно(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 12:34)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 13:02
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: Совершено голословное утверждение. 
(Добавление)
Продолжаю выкладывать одну из версия... " Август посчитал, что естественные барьеры - большие реки типа Дуная и Рейна, были бы самыми простыми и наиболее эффективными для безопасности империи. А где естественных препятствий не было, создавались искусственные. Началось строительство линии укреплений. Укрепленная граница со стеной и сторожевыми башнями, которая охранялась легионерами, называемая лимес, является одним из наиболее впечатляющих археологических памятников Европы и имеет самую большую в Европе протяженность."Такой вот античный «железный занавес» был возведен вокруг империи для закрепления рубежей. Империя остановилась по всем направлениям.
(Добавление)
"на мой взгляд, битва в Тевтобургском лесу стала судьбоносной, определившей ход истории. Потому что Римляне изменились. Они стали считать. Они стали взвешивать балансы затрат и приобретений и занялись вычислениями на тему «а стоит ли побеждать»"
(Добавление)
"И поражение, затраты на набор и экипировку новых легионов привели их к отрицательным балансам. Римляне решили, что побеждать в Германии не стоит. Можно, но не стоит. Слишком дорого.
Император Август приказал своим победоносным полководцам эвакуировать большую часть Германии, а потом и один из этих полководцев, Тиберий, ставший императором, окончательно отказался от продвижения к Эльбе.
Так Римляне подписали свой смертный приговор."(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 18:17) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 8 декабря 2014 — 19:45
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Мне бы хотелось получить ответ вот на какой вопрос: как вы определяете степень исторической достоверности источников. К примеру, Флору можно верить, а Светонию нельзя..Из-за малого знакомства с римскими источниками я не могу их разделить на стоящие внимания и не стоящие.
Ой. Ну тут все несколько субъективно. Если брать конкретно Флора, то он известен своими Эпитомами. Эпитомы - это краткий пересказ "Истории" Ливия. Причем в Эпитомах пересказаны не дошедшие до нас произведения Ливия. Поэтому Флора можно считать достоверным источником.
Светоний же написал "Жизнь 12 цезарей". Это биографии римских императоров начиная от Октавиана. По стилю это напоминает больше беллетристику чем публицистику, Светоний склонен к гипертрофированности оценок, часто вставляет то что мы называем сплетнями.
По стилю он мне напоминает Э.Радзинского. Кстати если вы смотрели телеперадачу Радзинского о Нероне, то могу вам сообщить, Радзинский там шпарит чисто по Светонию , включая пикантные подробности типа попыток операций по смене пола своим любовникам.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.
Светониий в биографии Тиберия пишет что воевало 15 легионов + такое же количество союзников. Это уже реально громадная армия. В то же время в автобиографии Октавиана Августа (он оставил труд под названием "Мои деяния"  ничего не написано об этой изнурительной войне, даже восстание в Паннонии - не упомянуто. Зато упомянут эпизод с возвращением знамен армии Красса. Кстати их также сумел вернуть Тиберий. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
