Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Танк имел хорошую бронировку, поэтому и "задержался" до конца войны.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Масоны
Масоны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-12-2018 19:38:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Почему пал Рим ? , Продолжение
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:02
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Центурион пишет:
Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал.
Спорить не буду. Пошукаю получше......................... ................................ ..........
(Добавление)
 Центурион пишет:
Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал.
Август действительно вел войны в Паннонии и Далмации, но кризисом это нельзя было назвать.
Самым болезненным была потеря 3 легионов в Тевтобургском лесу
Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.
(Добавление)
Что касается битвы в Тевтобургском лесу, где три легиона попали в засаду на марше и были стерты с лица земли.
Светоний писал о реакции Августа на поражение: «Он до того был сокрушен, что несколько месяцев подряд не стриг волос и бороды и не раз бился головою о косяк, восклицая: "Квинтилий Вар, верни легионы!"»
(Добавление)
"Замена погибшим легионам была набрана лишь спустя многие десятилетия. Напомню, что легион состоял из 5–6 тысяч пехотинцев и нескольких сотен всадников. Неприятно… Империя изнутри трескается по швам а тут ещё и подорвана вера в непобедимость римлян, поднимает голову освободительное движение в Германии и становится реальным риск похода германцев на малозащищенную в таких условиях Италию. Август в Риме спешно собирает свежую армию. О напряженности момента свидетельствует то, что для обеспечения быстрого набора, уклоняющихся римских граждан просто казнили в назидание остальным."
(Добавление)
"Германцы были остановлены на Рейне, Тиберий разобрался с Паннонией, и в следующем году начались ответные походы римлян в Германию под предводительством Тиберия и Германика, продолжавшиеся несколько лет. Как только германская антиримская коалиция была сломана и честь очищена местью, было подсчитано, что огромные затраты и риски сохранения римской армии, действующей за Рейном, просто не стоят любых возможных выгод, которые можно было получить. Нерентабельно… Тиберий приказал римским войскам остановиться и вернуться на западную сторону Рейна."

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему пал Рим ?

Советско-финляндская война в открытках
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Война на Тихом океане
Продолжение

Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Григорий Не я пишет:
Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.

Я пока не могу найти, кто из хронистов упомянул про 15 легионов. Вы ничего не путаете.

 Григорий Не я пишет:
Светоний писал о реакции Августа на поражение: «Он до того был сокрушен, что несколько месяцев подряд не стриг волос и бороды и не раз бился головою о косяк, восклицая: "Квинтилий Вар, верни легионы!"»

Было такое. Хотя Светоний - источник так себе. Античный беллетрист-собиратель сплетен.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
"Замена погибшим легионам была набрана лишь спустя многие десятилетия. Напомню, что легион состоял из 5–6 тысяч пехотинцев и нескольких сотен всадников. Неприятно… Империя изнутри трескается по швам а тут ещё и подорвана вера в непобедимость римлян, поднимает голову освободительное движение в Германии и становится реальным риск похода германцев на малозащищенную в таких условиях Италию. Август в Риме спешно собирает свежую армию. О напряженности момента свидетельствует то, что для обеспечения быстрого набора, уклоняющихся римских граждан просто казнили в назидание остальным."
(Добавление)
"Германцы были остановлены на Рейне, Тиберий разобрался с Паннонией, и в следующем году начались ответные походы римлян в Германию под предводительством Тиберия и Германика, продолжавшиеся несколько лет. Как только германская антиримская коалиция была сломана и честь очищена местью, было подсчитано, что огромные затраты и риски сохранения римской армии, действующей за Рейном, просто не стоят любых возможных выгод, которые можно было получить. Нерентабельно… Тиберий приказал римским войскам остановиться и вернуться на западную сторону Рейна."

По этим постам у меня масса возражений. Откуда вы все это берете.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:17
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Центурион пишет:
Я пока не могу найти, кто из хронистов упомянул про 15 легионов. Вы ничего не путаете.
Я ищу, у кого прочитал об этом факте........................... ................................ ............................
(Добавление)
 Центурион пишет:
Вы ошибаетесь. Ничего такого Светоний не писал.
Другого источника нет. Все ссылаются на светония..
(Добавление)
 Центурион пишет:
По этим постам у меня масса возражений. Откуда вы все это берете
Из нескольких источников. Давайте ваши возражения. Я же предлагаю версию как раз для обсуждения.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Григорий Не я пишет:
Я ищу, у кого прочитал об этом факте........................... ................................ ............................

Уже нашел. Речь идет о Тиберии, будущем императоре, который по поручению Августа вел эту войну. Впрочем я сомневаюсь в приведенных цифрах. Светоний - известное брехло.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:53
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Мне бы хотелось получить ответ вот на какой вопрос: как вы определяете степень исторической достоверности источников. К примеру, Флору можно верить, а Светонию нельзя..Из-за малого знакомства с римскими источниками я не могу их разделить на стоящие внимания и не стоящие.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Уже нашел. Речь идет о Тиберии, будущем императоре, который по поручению Августа вел эту войну. Впрочем я сомневаюсь в приведенных цифрах. Светоний - известное брехло.
Возможно, 15 переброшенных легионов- это перебор. Но легионы были переброшены, иначе какими силами подавили восстание?
(Добавление)
Частично беру из нижеперечисленных источников:ТЕВТОБУРГСКИЙ ЛЕС (лат. Saltus Teutoburgiensis) - плоскогорная лесистая гряда в Германии между р. Эмс и Везер; знаменита тем, что здесь осенью 9 г. н.э. в трехдневной битве германские племена во главе с вождем херусков Арминием разбили 3 легиона римского наместника провинции Германия Вара (погибло ок. 27 тыс. легионеров). После битвы в Т.л. римляне вынуждены были прекратить экспансию на правый берег Рейна и установить границу по Рейну и Дунаю.

(И.А.Лисовый, К.А.Ревяко. Античный мир в терминах, именах и названиях: Словарь-справочник по истории и культуре Древней Греции и Рима / Науч. ред. А.И. Немировский. - 3-е изд. - Мн: Беларусь, 2001)
(Добавление)
Ещё у Дельбрюка из "Германцев"...

(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 11:55)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2014 — 20:15
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Римские легионы в Тевтобургском лесу были обречены на поражение. Римская армия была сильна своим строем, сражаясь на открытой местности. Если строй распадался, римляне сражались по три- четыре человека,прикрывая друг друга. В лесу это преимущество испарилось, и римляне проиграли сражение германцам. Некторые историки считают, что германцев было меньше, чем римлян.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 11:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Центурион пишет:
А вы не путайте плебс Рима с населением империи. Чуствуете разницу. Раздачи хлеба касались лишь свободных граждан Рима. Т.е. 1% процента населения империи.

Совершено голословное утверждение.
ЗДЕСЬ почитать можно

(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 11:34)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 12:02
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Хантер пишет:
Совершено голословное утверждение.
Примирительные законы Лициния даже можно назвать демократическими.. Улыбка
(Добавление)
Продолжаю выкладывать одну из версия... " Август посчитал, что естественные барьеры - большие реки типа Дуная и Рейна, были бы самыми простыми и наиболее эффективными для безопасности империи. А где естественных препятствий не было, создавались искусственные. Началось строительство линии укреплений. Укрепленная граница со стеной и сторожевыми башнями, которая охранялась легионерами, называемая лимес, является одним из наиболее впечатляющих археологических памятников Европы и имеет самую большую в Европе протяженность."Такой вот античный «железный занавес» был возведен вокруг империи для закрепления рубежей. Империя остановилась по всем направлениям.
(Добавление)
"на мой взгляд, битва в Тевтобургском лесу стала судьбоносной, определившей ход истории. Потому что Римляне изменились. Они стали считать. Они стали взвешивать балансы затрат и приобретений и занялись вычислениями на тему «а стоит ли побеждать»"
(Добавление)
"И поражение, затраты на набор и экипировку новых легионов привели их к отрицательным балансам. Римляне решили, что побеждать в Германии не стоит. Можно, но не стоит. Слишком дорого.
Император Август приказал своим победоносным полководцам эвакуировать большую часть Германии, а потом и один из этих полководцев, Тиберий, ставший императором, окончательно отказался от продвижения к Эльбе.
Так Римляне подписали свой смертный приговор."

(Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 17:17)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 17:28
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


"После смерти Августа, число провинций росло. Возникает иллюзия о масштабах завоеваний. На самом деле за счет новых завоеваний, империя уже почти и не росла, присоединив из больших территорий только Великобританию и Дакию. После этого, даже когда территория империи начала сокращаться, число провинций увеличивалось в процессе разделения империи на все более мелкие административные единицы.

Историки считают, что римское правительство расширило число провинций, чтобы амбициозным губернаторам и беспокойным армиям не хватало ресурсов для поднятия успешных восстаний. Это увеличивало разрыв между мощностью системы и её частей.
В общем, увеличение числа провинций способствовало росту бюрократических издержек, которые были немалыми"....
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 17:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Куча гипотез...а что Вам ближе? Я например, слоняюсь к тому, что причина падения Рима - варваризация армии и ее бесчестие (воевать начали за полководца, а не за Рим и отцов сенаторов)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 17:46
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Хантер пишет:
Куча гипотез...а что Вам ближе? Я например, слоняюсь к тому, что причина падения Рима - варваризация армии и ее бесчестие (воевать начали за полководца, а не за Рим и отцов сенаторов)
Думаю, что и здесь причин будет очень много. Пока не склоняюсь ни к какой, так как нахожусь в процессе изучения вопроса. Улыбка
(Добавление)
Одной из многих причин падения Рима ,наверное, можно считать и то, что после Марка Аврелия императором стал его сын Коммод.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 декабря 2014 — 18:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4290
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Григорий Не я пишет:
Мне бы хотелось получить ответ вот на какой вопрос: как вы определяете степень исторической достоверности источников. К примеру, Флору можно верить, а Светонию нельзя..Из-за малого знакомства с римскими источниками я не могу их разделить на стоящие внимания и не стоящие.

Ой. Ну тут все несколько субъективно. Если брать конкретно Флора, то он известен своими Эпитомами. Эпитомы - это краткий пересказ "Истории" Ливия. Причем в Эпитомах пересказаны не дошедшие до нас произведения Ливия. Поэтому Флора можно считать достоверным источником.
Светоний же написал "Жизнь 12 цезарей". Это биографии римских императоров начиная от Октавиана. По стилю это напоминает больше беллетристику чем публицистику, Светоний склонен к гипертрофированности оценок, часто вставляет то что мы называем сплетнями.
По стилю он мне напоминает Э.Радзинского. Кстати если вы смотрели телеперадачу Радзинского о Нероне, то могу вам сообщить, Радзинский там шпарит чисто по Светонию , включая пикантные подробности типа попыток операций по смене пола своим любовникам.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Я же не о потерях 15- ти легионов написал. О том, что они были переброшены.

Светониий в биографии Тиберия пишет что воевало 15 легионов + такое же количество союзников. Это уже реально громадная армия. В то же время в автобиографии Октавиана Августа (он оставил труд под названием "Мои деяния"Подмигивание ничего не написано об этой изнурительной войне, даже восстание в Паннонии - не упомянуто. Зато упомянут эпизод с возвращением знамен армии Красса. Кстати их также сумел вернуть Тиберий.




 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
китай сша противостояние, самый лучший истребитель


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история