Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
LVZh пишет:
Изначально планировалось, что танки будут использоваться для прорыва обороны противника (тяжелые) и действия на его коммуникациях (лёгкие), средние должны были выступать в качестве поддержки тех и других.
Использование танков в бою против танков или в обороне признавалось нецелесообразным, для этого предусматривались разные виды противотанковых средств.
Сообщений всего: 35771
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh пишет:
Я думаю, что в случае победы Германии в войне в 1941-1942 годах, T-34 был бы взят на вооружение вермахта, как и французские и чешские танки , т.к. ни у Англии, ни у США противников ему в тот период не было, но в этом случае вряд ли появились бы Тигр ы и Пантеры...-----
У германии был проект танка своего рода копия Т-34 на немецкий манер, ее продвигал Гудариан VK-3002 DB Гитлер настоял на тяжелых машинах.
LVZh пишет:
К этому моменту T-34 первых выпусков уже морально устарели и не могли обеспечить достаточного противодействия танковым силам КА.
Верно. а так как поле боя оставалось за КА, набрать новые модели Т-34-85 не могли да и уже поздно было. Потому то и перестали оснащать ими Панцерваффе, а оставшиеся Т-34 использовали в борьбе с партизанами. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
LVZh
Отправлено: 22 февраля 2013 — 12:12
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
STiv пишет:
У германии был проект танка своего рода копия Т-34 на немецкий манер, ее продвигал Гудариан VK-3002 DB Гитлер настоял на тяжелых машинах.
В принципе, я согласен с Гитлером в этом вопросе. Положение на фронтах изменилось, вермахт уже не мог проводить крупные операции прорыва и окружения. Поэтому ни модернизация T-IV, ни создание аналога T-34 большого эффекта не дали бы -- возможности промышленности Германии (я считаю и все завоёванные страны), а так же объемы поставок сырья не позволяли выпускать сравнимое с СССР кол-во бронетехники. Нужен был танк, намного более высокого класса, который был бы в состоянии сражаться и побеждать при соотношении 1:10 или 1:20. Кроме того необходимо учитывать и людские ресурсы, у Германии и союзников просто не было бы экипажей на сравнимое с СССР кол-во танков.
Так что создание Тигров и Пантер было единственным шансом... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 22 февраля 2013 — 12:22
генерал-майор
Сообщений всего: 35771
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh пишет:
Кроме того необходимо учитывать и людские ресурсы, у Германии и союзников просто не было бы экипажей на сравнимое с СССР кол-во танков.
Так что создание Тигр ов и Пантер было единственным шансом...
Вот! безысходность! не будем забывать и о сложности новых танков, их низкой ремонтопригодности в полевых условиях. кроме того, переучивание на новые танки типа пантера занимал 2 недели! В военных условиях крайне много. РККА по сути выбила проф состав вермахта, некому было воевать, попытка компенсировать потери выпуском техники следующего поколения, что в танках, что в авиации не только не решили проблемы. а только ухудшили ситуацию, т.к. сложность ( технологическая) новой техники привела к бесконечным детским болезням и как следствие еще большим потерям. боевая эффективность по факту снизилась. результат - проиграли войну.
и в этом смысле стратегия союзников ( как СССР так и США и Британии) оказалась в условиях войны верной. Они наладили выпуск надежной, дешевой, ремонтопригодной техники. имеющий баланс скорости, огневой мощи и защиты. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
neon
Отправлено: 22 февраля 2013 — 13:00
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
STiv пишет:
Вот! безысходность! не будем забывать и о сложности новых танков, их низкой ремонтопригодности в полевых условиях. кроме того, переучивание на новые танки типа пантера занимал 2 недели! В военных условиях крайне много. РККА по сути выбила проф состав вермахта, некому было воевать, попытка компенсировать потери выпуском техники следующего поколения, что в танках, что в авиации не только не решили проблемы. а только ухудшили ситуацию, т.к. сложность ( технологическая) новой техники привела к бесконечным детским болезням и как следствие еще большим потерям. боевая эффективность по факту снизилась. результат - проиграли войну.
Да это верно. Но это сложный вопрос. Вопрос баланса возможностей. Что хочу и что можно. Есть мнение что Т-4 последних модификаций с защитными экранами вполне себе хороший танк если учесть что заводы прекрасно его освоили и не испытывали опасных пауз в переходе на новую продукцию. Но это теории....
LVZh
Отправлено: 22 февраля 2013 — 13:46
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
neon пишет:
Есть мнение что Т-4 последних модификаций с защитными экранами вполне себе хороший танк
Да, но он не имел больших преимуществ в бою над T-34/85, а выпустить его в кол-ве и обеспечить экипажами, чтобы обеспечить превосходство над танковыми армиями СССР, Германия всё равно не смогла бы.
Не забывайте, что поставки качественной руды для брони шли только из Норвегии и Швеции и не были очень большими. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
neon
Отправлено: 22 февраля 2013 — 13:59
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
LVZh пишет:
Да, но он не имел больших преимуществ в бою над T-34/85, а выпустить его в кол-ве и обеспечить экипажами, чтобы обеспечить превосходство над танковыми армиями СССР , Германия всё равно не смогла бы
Разумеется смешно считать его спасителем Германии, конечно, не спас бы. Но если рассуждать только с военных точек зрения, чистые ТТХ танка не имеют ключевого значения, боевое применение танков, пожалуй, предпочтительнее. Все же не настолько был слаб Т-4 чтобы быть легко смятым 34-кой.
Или скажу так. Имей Манштейн под Курском вместо Тигров и Пантер в три раза больше Т-4 думаю у него было бы больше возможностей. Разумеется только ИМХО,
LVZh
Отправлено: 22 февраля 2013 — 14:22
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
neon пишет:
ли скажу так. Имей Манштейн под Курском вместо Тигр ов и Пантер в три раза больше Т-4 думаю у него было бы больше возможностей. Разумеется только ИМХО,
Я думаю, что данный вопрос имеет смысл обсуждать в другой теме.
Здесь, на мой взгляд, ответ уже получен -- в начале войны Т-34 не использовался массово, т.к. система материально-технического снабжения танковых сил вермахта не была под него заточена (где могли его без особых проблем поставить на службу, там и поставили), а в середине и конце войны он уже устарел, да и не было его уже в таком кол-ве у Германии. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
neon
Отправлено: 22 февраля 2013 — 14:27
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
LVZh пишет:
Я думаю, что данный вопрос имеет смысл обсуждать в другой теме.
Здесь, на мой взгляд, ответ уже получен -- в начале войны Т-34 не использовался массово, т.к. система материально-технического снабжения танковых сил вермахта не была под него заточена (где могли его без особых проблем поставить на службу, там и поставили), а в середине и конце войны он уже устарел, да и не было его уже в таком кол-ве у Германии.
Да это верно!
STiv
Отправлено: 22 февраля 2013 — 14:30
генерал-майор
Сообщений всего: 35771
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
neon пишет:
Но это сложный вопрос. Вопрос баланса возможностей. Что хочу и что можно.
СССР ведь решил? США решили?
neon пишет:
Есть мнение что Т-4 последних модификаций с защитными экранами вполне себе хороший танк если учесть что заводы прекрасно его освоили и не испытывали опасных пауз в переходе на новую продукцию. Но это теории...
отчего же в теории. Действительно Т-4 считается со всех точек зрения очень удачной моделью. Отл эргономика, технологичен. ремотопригоден, отл управляемость. Из недостатков орудие на ранних образцах.
У позднего выпуска было два недостатка: перегруженность конструкции и отсутствие свободы дальнейшей модернизации.
LVZh пишет:
Да, но он не имел больших преимуществ в бою над T-34/85
Самое главное он потерял маневренность, а для оборонительных боев ужо был слабоват.
neon пишет:
Но если рассуждать только с военных точек зрения, чистые ТТХ танка не имеют ключевого значения, боевое применение танков, пожалуй, предпочтительнее.
Сочетание ТТХ, тактики применения, проф экипажа.
даже очень хороший экипаж на хреновой технике.....не потянет...долго...
neon пишет:
Имей Манштейн под Курском вместо Тигр ов и Пантер в три раза больше Т-4 думаю у него было бы больше возможностей.
имей на момент вторжения вермахт Т-4 в 2-3 раза больше, а стояла на Т-4 длинноствольная пушка....был шанс на взятие Москвы и Курска бы могло не случиться. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
foma
Отправлено: 22 февраля 2013 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 13849
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
[
STiv пишет:
Танки показали себя отлично как в атакующих так и оборонительных боях.
Я имел ввиду не танки вообще, а т-5 и т-6 в частности.
STiv пишет:
Сочетание проходимости, мощности, простоты - как раз то что надо. Вот Т-3 или Т4 там бы в болотах точно утоп.
Что-то вы расфантазировались. Конечно у т-34 проходимость лучше чем у т-3,4, но даже и он не всепроходимый. Кроме того в литературе в основном если против партизан и использовались танки то в основном легкие.
STiv пишет:
Сам а по себе идея сравнивать танки разных поколений и классов.....не делает чести тому кто это делает, а тем паче не свидетельствует о понимании того, кто это делает, предмета сравнения. Короче. Тот кто сравнивает Тигр и Пантеру с Т-34 не очень умный человек,т.к. пытаясь показать какой совок был плохой ( ну упрощаю) он по факту делает ему комплемент.
Я только не пойму зачем вы мне это говорите, притом уже дважды. Я их вроде бы таких тем не открывал.
Хотя должен сказать, что сравнивать можно все, что угодно. Главное не доводить до абсурда (сравнивать теплое с зелёным). (Добавление)
STiv пишет:
Гитлер требует в ущерб скорости и маневренности наростить броню и поставить тяжелые орудия на танки , что автоматом ведет к снижению скорости и маневренности
Нарастить броню и поставить более тяжелые орудие это вполне нормальное требование для того времени и для этого надо чем-то пожертвовать в данном случае скоростью и маневренностью. И какую альтернативу предлагает Гудариан, чем пожертвовать. Просто подгоняет события под идею "мы бы им показали, да Гитлер мешал".
Andrew Vladoff пишет:
Так у немцев под боком была Франция, где законопослушные французы добросовестно ремонтировали подбитые "свои" танки и выпускали новые.
Что-то я об этом не слышал, да и какой смысл тащить с восточного фронта подбитые танки во францию, когда их можно было отремонтировать гораздо ближе.
STiv
Отправлено: 22 февраля 2013 — 15:19
генерал-майор
Сообщений всего: 35771
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
foma пишет:
Я имел ввиду не танки вообще, а т-5 и т-6 в частности.
Я сужу по результатам. Итоги применения Т-3 Т-4 захват европы. Тигры и Пантеры не смотря на отличные инжинерные идеи победы не принесли.
Я собственно вот о чем. если конкретизировать.
foma пишет:
Что-то вы расфантазировались
????
foma пишет:
Конечно у т-34 проходимость лучше чем у т-3,4, но даже и он не всепроходимый
Я разве утверждал, что Т-34 всепроходимый? Я писал о том, что он имеет превосходство, даже ранние модели с кучей детских болезней могли дать фору Т-3 и Т-4.
foma пишет:
Кроме того в литературе в основном если против партизан и использовались танки то в основном легкие.
В основном не значит, что все. легкие просто отравляли в тыл в силу не пригодности на фронте.
foma пишет:
Я только не пойму зачем вы мне это говорите, притом уже дважды. Я их вроде бы таких тем не открывал.
Я не вам лично адресовал данный спич. Я описал свое отношение к данному явлению. Высказал свое понимание данного моента. если вас что задело сори.
foma пишет:
Хотя должен сказать, что сравнивать можно все, что угодно
Ну с таким же успехом Ф-22 можно сравнить с У2, а Т-26 с Абрамсом и сделать вывод о не победимости американской армии. Как алигория. (Добавление)
foma пишет:
И какую альтернативу предлагает Гудариан, чем пожертвовать. Просто подгоняет события под идею "мы бы им показали, да Гитлер мешал".
если вы внимательно читали его мемуары, он четко говорит, что единственным шансом на победу у Германии была тактика блицкрига, т.к. Германия не распологала серьезными рессурсами для ведения затяжных военных действий. Он говорил. что только тактика молниносных ударов, маневрирование и создание перевесав местах прорыва позволит выграть войну. Для этого нужны танки подобные Т-3 и Т-4, скоростные, маневренные подвижные.
Пантеры и тигры не давали такого результата. напомню вам, что только транспортировка Тигра требовала смены гусениц и это при его массе, что снижало время ввода в бой танковых частей в 2-4 раза.
foma пишет:
Что-то я об этом не слышал, да и какой смысл тащить с восточного фронта подбитые танки во францию, когда их можно было отремонтировать гораздо ближе.
Производственная и технологическая база фр танков была во франции. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
