Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ХОЗЯИН пишет:
в Рэчи тогда чума господствовала.. москали да шведы в полях гнили.
Никак бактериологическое оружие ляхи запустили в дело! Чтоб самим не париться не изгонять с земли родной оккупантов шведов. Вроде начинали войну в союзе с Московией? Один или два раза союзника кидали переходя в другой лагерь? А чего тут считать? Ради нэзалэжности всё дозволено! На том стояли и стоим!
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 14:29
Не зарегистрирован!
Волкон пишет:
Никак бактериологическое оружие ляхи запустили в дело
не ляхи, а москали..Это их излюбленное: чума и холера, тиф и прочие вшы. Вот и мадьяры это могут подтвердить.
Волкон пишет:
Вроде начинали войну в союзе с Московией? Один или два раза союзника кидали переходя в другой лагерь?
Странное дело, где только шведы с 1700 по 1704 пропадали, после того как москали под Нарвой сдались, а? И где эти московские союзнички были..
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
oberon пишет:
"Н.Павленко и Крейкфарт указывают что потребность в бумаге созданным производством вполне покрывалась. Желаете спорить - приводите ссылки на исследования, где утверждается обратное"
Иже привел: Лихачев
Лихачев? Да ну?
«... Нет сомнения, что писчая бумага вошла в употребление на Руси еще в первой половине 14 столетия, наиболее вероятно, что ее впервые занесли ганзейцы через Новгород. В 14 веке бумага была у нас большею частью итальянского происхождения, и только к концу столетия все чаще и чаще стала появляться французская бумага, 15 и 16 столетия были, можно сказать, веками господства французской бумаги. С конца 15 столетия замечается сильная примесь германской бумаги, со второй половины 16, незначительная примесь бумаги польской выделки. 17 столетие представляет время борьбы французской бумаги с голландской, продукты голландского производства уже во второй половине этого века берут верх и особенно господствуют при Петре Великом и его преемниках. Употребление английской бумаги в до-Петровской Руси сводится почти что к нулю. В самом Московском государстве с половины 16 столетия происходит ряд попыток делать свою бумагу. Эти попытки оказались более или менее неудачными. Заводимые бумажные мельницы быстро прекращали свое существование, и мы можем с полным основанием сказать, что правильное писчебумажное производство у нас началось лишь со времени Петра Великого, причем влияние голландцев сказалось как в устройстве самих мельниц, так и в рисунке некоторых русских филиграней».
Н.ПЛихачев
«Бумага и древнейшие бумажные мельницы в Московском государстве: Историко-археографический очерк» (СПб., 1891).
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 14:46
УДАЛЁН
oberon пишет:
Лихачев? Да ну?
Ну да. Вот фрагмент скана страницы 86. Указанного мною издания.
А у Вас какая страница? (Добавление)
Вы на сайте, вероятно этот текст наши?
Например вот здесь: http://www.art-con.ru/node/217
А у меня сама книга книга (сканированная имеется), а не пересказ, как оказывается, весьма вольный. (Добавление)
Вообще, пролистал щас всю книжку Лихачева. Не могу найти приписываемых ему изречений. Одно вероятно. Под его именем помещена статья из Брокгауза-Ефрона. Так бывает. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 5 января 2011 — 14:46)
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 15:16
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Уж не хотите ли Вы сказать, что например кораблестроение после Петра существует "стабильно"? Не дай Бог никому и никогда таковой "стабильности". Вы, как ясно, с вопросом знакомы, сами знаете, какие провалы там были.
И какие "провалы"? После Петра "отрасль" существует - есть верфи, квалифицированные мастера, инфраструктура и проч, проч. (Добавление)
Blitz пишет:
Ну да. Вот фрагмент скана страницы 86. Указанного мною издания.
А у Вас какая страница?
(Добавление)
Вы на сайте, вероятно этот текст наши?
Например вот здесь:
http://www.art-con.ru/node/217
Лихачев в формате pdf имеется в сети, но мне сейчас его не посмотреть. Постараюсь в течении недели указать нужную страницу (Добавление)
Blitz пишет:
А у меня сама книга книга (сканированная имеется), а не пересказ, как оказывается, весьма вольный.
Это не пересказ, это закавыченная цитата (Добавление)
Blitz пишет:
Одно вероятно. Под его именем помещена статья из Брокгауза-Ефрона. Так бывает.
Брокгауз и Эфрон вот http://many-words02.narod.ru/B8800.html, цитата не из него.
Но смысл там ровно тот же: "Но правильное писчебумажное производство завелось у нас лишь со времени Петра Великого" Вот и попробуйте это опровергнуть
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 16:20
УДАЛЁН
oberon пишет:
И какие "провалы"?
Простой пример. Балтийский флот. После смерти Петра закладывается:
Выборг – 24 октября 1725 года.
Новая Надежда – 23 января 1726 года.
Следующий корабль – «Слава России» заложен только 28 января 1731 – пять лет простоя. Это не провал? Да, конечно, достраивали кое-что. «Св. Наталью» достроили в 1727 году. Строили 8 лет. «Петр 2» - в 1728 году – строили 4 года. «Ригу» в 1729 – строили пять лет.
Сравните с Петровской активностью. Можно назвать это "провалом"?
Источник: Список русских военных судов с 1668 по 1860 год. СПб.,1872
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 16:21
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Но смысл там ровно тот же: "Но правильное писчебумажное производство завелось у нас лишь со времени Петра Великого" Вот и попробуйте это опровергнуть
Знаете, Лихачев - это авторитет. А Брокгауз и Эфрон? Кто там эту статью написал?
Ага, П. Энгельмейер. Не слышал про такого историка/палеографа. Какие работы еще имеет? (Добавление)
oberon пишет:
Касательно бумаги информацию дополнительно можно почерпнуть здесь
Еще смешнее. А данные по краеведению будем на сайте транспорной компании "Деловые Линии" получать? Увольте.
oberon
Отправлено: 5 января 2011 — 16:32
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 4.01.2011
Репутация: 2
Blitz пишет:
Знаете, Лихачев - это авторитет. А Брокгауз и Эфрон? Кто там эту статью написал?
Ага, П. Энгельмейер. Не слышал про такого историка/палеографа. Какие работы еще имеет?
Ну так опровергните Энгельмейера с помощью Лихачева. А заодно Крейкрафта и Павленко которые утверждают то же что и П. Энгельмейер ссылаясь на современные иследования посвященные производству бумаги (Добавление)
Blitz пишет:
Еще смешнее. А данные по краеведению будем на сайте транспорной компании "Деловые Линии" получать? Увольте.
А вы не то смотрите.
Записка стольника Салтыкова
"Повелеть во всем государстве, во всякой губернии учинить бумажные заводы и под те заводы выбрать места на реках, где сыщутся какие к тому подобные, а на тех заводах велеть бумаги делать разных рук и величеств, сиречь, александрийская, пищия, почтовые, картузные, серыя и синия. А ежели такие заводы заведутся, не малое число будет соблюдаться денег в Российском государстве, понеже и до днесь покупается бумага из иных государств"
Волкон
Отправлено: 5 января 2011 — 16:41
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гость пишет:
. Вот и мадьяры это могут подтвердить.
Из 1848-49 годов?. Если вы о тех событиях.? То чумы мало на оба их Австро и венро дома. Так опростоволосились наши...Ну так это всё масон Нессельроде виноват.
А вот некоторым , когда побед на поле боя не хватает на помощь чума приходит, которую с собой москали таскают?
Гость
Отправлено: 5 января 2011 — 16:50
УДАЛЁН
А что тут опровергать. Были бумажные мануфактуры при Иване Грозном. Затем при первых Романовых. Об этом упоминает Барберини и Кильбургер. Занимались этим иностранцы фон-Шведен и Леефкен (Левкин).
Причины видятся прежде всего в плохом сырье - недостаток тонкого тряпья, а также в том, что в техническом отношении русские использовали старую технологию. Голландцы, которые не хотели упустить рынок сбыта не дали русским новую технологию, с использованием аппаратов для размалывания сырья (т.н. голландров).
Источник: И.М.Кулишер. История русского народного хозяйства. Т.2. М.,1925
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
