в котором обязывает не только поместных дворян нести службу, но и тех, кто имеет вотчины.
А раньше служили только помещики? Ерунда какая-то. Один вотчинник мог привести с собой людей больше, чем дворяне целого уезда, считая их самих. Основная масса этих "помещиков" - беднота неимоверная, не доспехов путных, не холопов. Являлся на службу "сам друг" да и на том спасибо. Затем "чистых" вотчинников вроде как и не существовало в природе.
Они тянули с государства и вотчины, и поместья, и кормления (до начала реформ Ивана Грозного). Заваливали челобитными приказы, мол поиздержались, от ран болезные, прикажи выдать в кормление уездик и т.д.
Мне вообще непонятен весь разговор о вотчинах и поместьях. В чем проблема? В том, что вотчина была, в отличии от поместья неотторжимой? Да ерунда. Иван Грозный "перебирал людишек" целыми группами уездов, невзирая на воинские заслуги дворян или на титулы бояр. И выселял.
Даже выражение такое было. Мол "я в опале с уездом". То есть ко мне претензий лично нет никаких, а в ссылке я потому, что в ссылке весь уезд, который царю понадобился для каких-то дел.
И самые большие поместья не ратными подвигами и наследованием, и не скупкой приобретались. Кто был в фаворе, тот и имел. Кто был в московском списке, тот кто к двору поближе, тот и получал. Кто-то под Смоленском головы ложил, а кто-то "рындой" при приеме послов смолоду стоял.
А тут какая-то казуистика юридическая - права собственника, чуть ли не железобетонные. Кто такие русские помещики? Холопы, которым разрешили владеть другими холопами. И у такого холопа все в один момент мого улететь. Хоть вотчина, хоть поместье.
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Блитцу: служили все, но боярские дети от вотчин могли служить, а могли и уклониться. А вот дворяне - нет, поместье могли и отобрать. Иван Грозный повелел боярским детям со своими людишками служить обязательно. А Пётр ещё крепче это правило закрепил.
Гость
Отправлено: 8 ноября 2010 — 19:16
УДАЛЁН
Валентин,
Дети боярские - это те же дворяне, они то как раз вотчин и не имели. Это же не ДЕТИ бояр, это ЧИН такой. Что касается ревности к службе, то ее никогда в России не было. Половина уезда могла в "нетях" прятаться, сказаться больным.
Собрать воинство русское - это же целое дело. Уже со сборного пункта на границе посылали внутрь страны целые военные отряды, чтобы "служак" из деревень выковыривать. Это ж только на бумаге была многотысячная армия. А на деле - как правило многие на службу так "торопились", что приезжали, когда все закончилось.
Кроме того, не все помещики были обязаны участвовать в походах. Были, например, городовые дворяне - для осадной службы, а ездил в войска - только "выбор", то есть наиболее богатые. Или кто в Москве на тот момент "треть" отбывал, то есть в "жильцах" пребывал в столице по очереди, по 4 месяца.
ВСЕ уездное дворянство, основная масса помещиков от службы всячески уклонялось, заставить их служить не смог ни Иван Г., не Петр В.
Ежели было бы так все просто - издать, приказать, усилить надзор. Не было никакого интереса русскому дворянству в армии русской служить. И никакими указами/приказами эту ситуевину переломить не удалось.
Плюнули на это дело с высокой колокольни. Иван еще пробовал создать ответственную элиту. Лучшую тысячу, опричные уезды с особой дисциплиной. Но все его потуги поднять на службу этих лентяев окончились плачевно. Тогда он стрельцов и придумал. Только опять же, разрешил им в городе всякими "левыми" делами заниматься. Из них тут же получились торгаши и ларешники, но никак не вояки.
Наследники Ивана целыми ротами иноземцев приглашали. Первые Романовы уже ввели полки солдатского строя, но опять же с довольствием земельными наделами, потому все дело опять накрылось.
А вот когда Петр сделал ставку на рекрутов, тогда вся эта поместная система, на одно обслуживание которой людей нужно огромное количество и оказалась не нужна. Солдаты были. Вот тогда Петр и додумался до майората, то есть разрушил поместную систему, как пятое колесо в телеге.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
ХОЗЯИН
Отправлено: 8 ноября 2010 — 20:23
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Так, опять во флуд полезли. Вот только заикнись про суть и все сразу в сторону..Вотчины , поместья..Я млин черным по белому и по московски написал - с правления Петра В можно уверенно говорить о государственной политике забыдливания мулов, устройства регулярного пушечного мясозаготовления и забойни, выдрессировки казачков, и прочих добрых дел. В государственном смысле.
Zasada
Отправлено: 8 ноября 2010 — 20:26
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
ХОЗЯИН пишет:
Так, опять во флуд полезли.
Кто бы говорил ))) Противник флуда прям !!!! ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
Валентин
Отправлено: 9 ноября 2010 — 07:17
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Хозяину: признаю, здесь вы правы: Петр первый начал создавать армию на регулярной призывной основе. На наёмной он просто не мог её создать - денег не было. А стрельцов он боялся и ненавидел после того, как они на его глазах его опекунов пришибли. А для создания регулярной армии необходимо было всех сделать военнообязанными. Вот и сделал.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2010 — 07:19)
Гость
Отправлено: 9 ноября 2010 — 08:13
УДАЛЁН
Валентин пишет:
А для создания регулярной армии необходимо было всех сделать военнообязанными
Разве Петр сделал воинскую обязанность всеобщей? Рекруты набирались с определенного числа мужских душ по разверстке. Что касается дворянства, то и здесь было множество способов не служить.
Еще один момент. Пусть никого не смущает полная военизация даже государственной службы. Просто военным поручались ответственные задачи в "статской" области. Сержант-преображенец мог и заводом командовать и учреждением руководить.
Такая система, когда чинам московской службы поручались и военные и гражданские дела вообще не новость. Например дьяк Иван Тимофеев, живший на рубеже 16 и 17 веков, автор знаменитого "Временника" мог быть послан с "нарядом огненным" (артилерией) в действующую армию, или же с контрольно-ревизионными функциями для проверки администрации Новгорода.
Так кто он? Администратор или артиллерийский офицер? И чем он в этом плане отличается от петровского сержанта? Только тем, что дьяком именовался.
Приведите, если не сложно, отрасль промышленности, вид деятельности, начинание, которого вообще не было до Петра. Думаю, это будет сложновато. То же самое касаемо и методов управления.
То что с топором везде лазил? Так в этом нет много чести. Пока ты там с инструментом развлекаешься, важные вопросы стоят без решения. В обсолютной монархии по другому и не бывает.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2010 — 08:14)
Валентин
Отправлено: 9 ноября 2010 — 09:01
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Вот это и беда, что посылали сержанта-преображеннца заводом командовать. А там свой директор. А сержант кроме мата ничего и не знает. Это всё мы проходили недавно - при советской власти. На чём и загнулись. Вот этими методами Пётр экономику и развалил.
ХОЗЯИН
Отправлено: 9 ноября 2010 — 12:19
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Валентин пишет:
Это всё мы проходили недавно - при советской власти
Не фига! Сейчас такая фигня светится ярче, чем когда-либо..А кто сказал что советска власть прекратилась? Она только цветовую доктрину поменяла..А людишки то теже..Все идет по плану. (Добавление)
Blitz пишет:
Например дьяк Иван Тимофеев
ага, тогда с бюрократией боролись..Прям, много титулов што ли было, ьяк и поддЪячий (пошловато, но..). Смысл то от титула не меняется. Короче, вел учет сворованного пороха (шутка). Пушкари то небось немецкие наемники то были.
Гость
Отправлено: 9 ноября 2010 — 14:56
УДАЛЁН
Валентин пишет:
Пётр экономику и развалил.
Петр не мог развалить ЭКОНОМИКУ, потому как ЭКОНОМИКИ в России не было, нет, и в обозримом будущем не будет. Экономика - это самовоспроизводящая структура. Такого феномена в нашем государстве не присутствовало никогда.
Иное дело ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Вот промышленность во время Петра получила весомый импульс развития. И не потому, что Петр особенно к этому стремился. Просто хорошие заказы раздавал. И не жадничал. А вот чтобы русскому промышленнику воеводы "на местах" охоту промышлять не отбили, тут и надобился бравый сержант-преображенец. Он хотя и сержант, но царев.
Цели у них - у воеводы и сержанта - одинаковые - наворавать на государевой службе, мошну набить. Но фишка в том, что сержант вор новой формации. Он усвоил, что ему больший кусок в СПб отвалится, вместе с порутчиковым званием. А воевода вор примитивный, домашний, сельский.
Вот и рвет всех сержант "на британский флаг", чтобы дело сделать да за другим чином побежать. Эффективно, хотя и в рамках всей той же российской системы.
Гость
Отправлено: 3 декабря 2010 — 20:00
УДАЛЁН
Забавное обвинение нашлось от старообрядцев в адрес Петра Великого.
А именно: "восемь лет у Бога украл".
Дело в том, что по александрийской системе летосчисления от сотворения мира до Рождества Христова прошло 5500 лет, она и стала употребляться в России после календарных реформ Петра. А вот по византийской системе, которая была в ходу до Петра тот же период (от сотворения мира до Петра) продолжался 5508 лет.
Малышок
Отправлено: 3 декабря 2010 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 5113
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Blitz пишет:
Сержант-преображенец мог и заводом командовать и учреждением руководить.
Да.. Мне интересно.. При Сталине тоже было нечто подобное.. Директора заводов носили воинские звания.. Это он у Петрухи спер идею?..
ХОЗЯИН пишет:
Не фига! Сейчас такая фигня светится ярче, чем когда-либо..А кто сказал что советска власть прекратилась? Она только цветовую доктрину поменяла..А людишки то теже..Все идет по плану.
Ну хоть в чем то я с вами согласен
ХОЗЯИН пишет:
Смысл то от титула не меняется. Короче, вел учет сворованного пороха (шутка). Пушкари то небось немецкие наемники то были.
Если пушкари немецкие.. то возможно дьяков поставили для того, что бы могли с ними изъясняться.. Ведь дьяки грамотные были.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
